SpaceX Falcon 1

[RadioactiveRainbow]

avmich писал(а):

Маску помогут не лозунги, а следование в некоторых вопросах здравому смыслу.

Т.е. в Локхиде и Боинге остались люди, которым чужд здравый смысл? Типа все здравомыслящие убежали к Маску?

Хехехе )))
А как иначе объяснить Арес-1?

При всей своей любви к американцам вообще и их ракетостроению в частности, назвать эту ракету нормальной я никак не решусь )
Почему они не сделали нормальную первую ступень? Разве это не было бы лучше?

[RadioactiveRainbow]

Как Ф-1 управляется по крену?

[Bell]

Может лучше завести в ЧД отдельную тему? И там обсуждать -почему корпорации есть Зло\Добро, а госкорпорации - Зло\Добро в квадрате

Дык вроде была уже тема про частные прибамбасы, где Авмич с Суворовым вполне ясно изложили свои воззрения
Я потому и подкалываю его с идеологическими мотивами  

[Lev]

RadioactiveRainbow писал(а):

Lev писал(а):

Т.е. в Локхиде и Боинге остались люди, которым чужд здравый смысл? Типа все здравомыслящие убежали к Маску?

А как иначе объяснить Арес-1?

А как тогда объяснить отстрелы Фэлкона за бугор, если предположить, что его делают исключительно здравомыслящие и умеющие работать люди, убежавшие из крупных корпораций к Маску?

[Bell]

avmich писал(а):

Маску помогут не лозунги, а следование в некоторых вопросах здравому смыслу.

Т.е. в Локхиде и Боинге остались люди, которым чужд здравый смысл? Типа все здравомыслящие убежали к Маску?

О! Кстати, это еще очень интересный вопрос - насколько стоящие кадры перебежали к Маску?
Есть у меня подозрение, что к нему шли наиболее авантюристичные и наименее ценные для корпораций сотрудники  
На те боже, что нам не гоже  

[Bell]

RadioactiveRainbow писал(а):

Lev писал(а):

Т.е. в Локхиде и Боинге остались люди, которым чужд здравый смысл? Типа все здравомыслящие убежали к Маску?

А как иначе объяснить Арес-1?

А как тогда объяснить отстрелы Фэлкона за бугор, если предположить, что его делают исключительно здравомыслящие и умеющие работать люди, убежавшие из крупных корпораций к Маску?

Ну если только как Н1, испытания в полете...
Только так они изгадят себе статистику на много лет вперед...

[Bell]

Я вот что подумал. На втором и третьем пуске видно что колебания идут по нарастающей. И вплоть до того, что железо перестает справляться. СУ не может их компенсировать по какойто причине - то ли криво софт написан, то ли выход за предусмотренные рамки....
Я думаю что именно здесь у них проблема. Нету достаточно квалифицированных спецов этого профиля. Смоделировать правильно не смогли - вот и приходится набираться ума натурным путем отстрела за бугор.

Первая ступень колеблется?

Угу. Причем, во втором пуске про первую ступень не очень понять - Земля сильно засвечена и глазу не за что зацепится. Но ведь долбануло по соплу

ЗЫ: пересмотрел еще раз
во втором пуске некоторые колебания видно с Т+1:35 и потом засвечивается.
В третьем уже с Т+1:10 и по нарастающей вплоть до останова трянсляции Т+2:11

Ага, т.е. долбануло не оттого, что первая ступень догнала вторую, а от поперечных колебаний по выступающему соплу пока еще ступени не успели разойтись?

[Agent]

Ага, т.е. долбануло не оттого, что первая ступень догнала вторую, а от поперечных колебаний по выступающему соплу пока еще ступени не успели разойтись?

Ето все допущения.
Может приложило по соплу так, что повредило двигатель и он потом рванул, может и вобще не разделились и двигатель дунул в первую ступень. А может они все вместе нырнули в океан.

[Bell]

Авмич, ты уж звиняй, но отвечать подробно на твою непомерную простыню я постесняюсь

Скажу только на счет надежности.
Цифры по стоимости поездки на море я не подбирал, реально так и есть, +-500 р., факт тот, что стоимость газели не может быть ниже просто из-за бензина. В данном случае Маску придется платить за много всяких обязательных вещей, типа страховок, транспорта на Кваджалейн и просто качественных материалов. Хотя на этом тоже можно сэкономить
Но при всем при этом, НАСА разрабатывает дорогой, но надежный СЕВ, а не полагается на дешовый, но хрен знает какой Драгон и иже с ним. Как НАСА перескочит на Прогрессы с КОТСа мы тоже еще будем иметь счастье наблюдать. С военными нагрузками разговор вообще особы - им цена пофиг, гарантия вывода превыше всего. С коммерчией аналогично - там лучше чуток переплатить (5-10% стоимости ПН), чем все потерять. Ну и кто остается? Университетская мелоч пузатая и угандусаты?

[Dude]

Я вот что подумал. На втором и третьем пуске видно что колебания идут по нарастающей. И вплоть до того, что железо перестает справляться. СУ не может их компенсировать по какойто причине - то ли криво софт написан, то ли выход за предусмотренные рамки....
Я думаю что именно здесь у них проблема. Нету достаточно квалифицированных спецов этого профиля. Смоделировать правильно не смогли - вот и приходится набираться ума натурным путем отстрела за бугор.

Первая ступень колеблется?

Угу. Причем, во втором пуске про первую ступень не очень понять - Земля сильно засвечена и глазу не за что зацепится. Но ведь долбануло по соплу

ЗЫ: пересмотрел еще раз
во втором пуске некоторые колебания видно с Т+1:35 и потом засвечивается.
В третьем уже с Т+1:10 и по нарастающей вплоть до останова трянсляции Т+2:11

Ну, дык. Я сразу заметил, еще в полете, что после MaxQ у Фалькона СУ стала расходится по крену. Кстати на крайнем старте Шаттла тоже было видно на глаз, при проигрывании съемки с камер на SRB, как у него СУ по крену ну очень медлено сходилась. А потом после полета сказали, что у SRB был необычно большой разнотяг, но в приделах возможной компенсации за счет отклонения SSME.  

Далее читаем SPACEX MERLIN ENGINE
 
Propellant is fed via a single shaft, dual impeller turbo-pump operating on a gas generator cycle. The turbo-pump also provides the high pressure kerosene for the hydraulic actuators, which then recycles into the low pressure inlet. This eliminates the need for a separate hydraulic power system and means that thrust vector control failure by running out of hydraulic fluid is not possible. A third use of the turbo-pump is to provide roll control by actuating the turbine exhaust nozzle.

http://www.spacex.com/00Graphics/gallery/Merlin1C_test.JPG

Что значит, что первая ступень по крену работает отклоняя вектор тяги выхлопа с ТНА. Значит Маск пойман соврамши, что в этот раз первая ступень с Мерлином отработала идеально.

Еще идем сюда
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=10356.msg304451;boardseen#new
 и внимательно смотрим последние секунды испытания, где после команды на выключение, двигатель дает еще один "после-импульс". Что могло привести к столкновению ступеней.

[Dude]

Интервью с Элоном Маском после аварии Фалькона.

http://www.wired.com/science/space/news/2008/08/musk_qa

And this doesn't appear to be a quality issue or a manufacturing issue. It's a design issue related to new hardware that has only flown on this flight. It was our first with the new Merlin 1C regeneratively cooled engine.

Ну, дык, сам сказал!

И вот это мне нравится:

Wired.com: How do you maintain your optimism?

Musk: Do I sound optimistic?

Wired.com: Yeah, you always do.

Musk: Optimism, pessimism, fuck that; we're going to make it happen. As God is my bloody witness, I'm hell-bent on making it work.

Wired.com: So what have you learned so far?

Musk: Patience is a virtue, and I'm learning patience. It's a tough lesson.

 :lol:  :lol:  :lol:

[KBOB]

терпение и труд все перетрут (С) - правильно он сказал!

[Vitall]

Вы серьезно думаете, что команда, сумевшая полностью разработать РН способный вывести ПН на орбиту не сможет справится с проблемой разделения первой/второй ступени? Ха, при себестоимости  в 7 миллионов за запуск, десяток запусков на отработку РН/надежности совсем небольшие расходы. И не забывайте, Falcon 1 уже вышел в космос (300км) и уже отработал технологию основного двигателя плюс первую ступень. И во втором запуске даже получили немного данных по реальному поведению второй ступени

Плюс, потенциально F-9 будет надежнее Дельт/Ангар/Атласов, именно в виду толерантности Маскового дизайна к сбоям в работе двигателей...

И в перспективе, Falcon-1 популяют и забудут. Основной рынок он лежит в плоскости ПН обеспечиваемых Falcon-9/Falcon-9 Heavy. Не зря разработка/тесты технологий F-9 идут полным ходом.

Lev
SpaceX показал, что частники таки способны выводить ПН на орбиту. До SpaceX это было неизвестно. Таким образом он значительно облегчил поиск инвестиций следом идущим....

[Андрей Суворов]

Dude пишет:
 Интервью с Элоном Маском после аварии Фалькона.

And this doesn't appear to be a quality issue or a manufacturing issue. It's a design issue related to new hardware that has only flown on this flight. It was our first with the new Merlin 1C regeneratively cooled engine.

Я уже дважды сказал - зря они стали менять коней на переправе!

[DAP]

По всему (ура-ура) содержательному обмену мнениями хотел бы сказать, что на 100% согласен с позицией Avmich. Коротко говоря, она сводится к тому, что дешевизна Фалкона основана на экономии на накладных издержках. У меня нет точной информации, но из опыта работы на машиностроительных предприятиях в другой (но тоже высокотехнологичной) отрасли, можно смело предположить, что они составляют сотни процентов от прямых затрат. Даже незначительное снижение дает большое снижение цены. Офис и завод Маска, показанные в роликах при трансляции (см. снимки на NSF) производят большое впечатление по сравнению с монстрами Боинга, локхида, Энергии и т.п.

Из всех интервью Маска он производит предельно адекватное впечателение. Он сразу говорил и повторяет, что Ф1 есть тестовый вариант. Он делается не для запуска маленьких спутников, а для отработки технологий для больших ракет. Это и есть отработка, о которой тут много говорится. Двигатель-то они нормально гоняли, нет вроде по нему замечаний. А разделение в реальных условиях полета как можно на стенде смоделировать?

Он в последнем интервью прямо говорит, что где возникла проблема, они знают, а почему - уточняют. Но она маленькая и они будут готовы пустить четвертую очень скоро.

Кстати, он объявил инвестора - Founder's Fund. Венчурный инвестиционный фонд. По поводу инвестиций это единственный вопрос, в котором avmich неправ. Никто не считает риски и отдачи при венчурных инвестициях типа вложений в spacex. Это делается только для проектного финансирования в сложившийся бизнес. Венчурные фонда финансируют идеи (все подряд), ЗНАЯ, что 95 или 99% прогорят, но 5 или 1 оставшийся процент покроют все убытки. Можно считать это МММ (вкладывать деньги в то, что прогорит), но такая модель довольно успешно уже лет 30 работает.

Кстати, почему все пишут и рассматривают идею удара, разве где-то есть точное подтверждение, что ступени вообще разделились. Первое, что сказал сам Маск, что они не разделились. Или есть какая-то достоверная информация на этот счет? Видео вроде не дает четкой картинки.

[DAP]

Андрей Суворов пишет:
 

Интервью с Элоном Маском после аварии Фалькона.
Я уже дважды сказал - зря они стали менять коней на переправе!

Так в этом их цель - разработка технологий для Ф9, цели надежности Ф1 как таковой они не ставили как приоритетной. Они только добрались до своего настоящего коня...

[Андрей Суворов]

во втором пуске некоторые колебания видно с Т+1:35 и потом засвечивается.
В третьем уже с Т+1:10 и по нарастающей вплоть до останова трянсляции Т+2:11

Ну, дык. Я сразу заметил, еще в полете, что после MaxQ у Фалькона СУ стала расходится по крену.

Propellant is fed via a single shaft, dual impeller turbo-pump operating on a gas generator cycle. The turbo-pump also provides the high pressure kerosene for the hydraulic actuators, which then recycles into the low pressure inlet. This eliminates the need for a separate hydraulic power system and means that thrust vector control failure by running out of hydraulic fluid is not possible. A third use of the turbo-pump is to provide roll control by actuating the turbine exhaust nozzle.

http://www.spacex.com/00Graphics/gallery/Merlin1C_test.JPG

Что значит, что первая ступень по крену работает отклоняя вектор тяги выхлопа с ТНА. Значит Маск пойман соврамши, что в этот раз первая ступень с Мерлином отработала идеально.

Как из того, что управление по крену делается выхлопом турбонасоса, следует, что Маск соврал? Открою один секрет - у второй ступени 11К63 управление по всем трём осям было выхлопом турбонасоса, и хватало!
Первая ступень отработала неидеально не из-за качки по каналу крена. По крену можно вообще не управлять, и то ли Поларис, то ли Трайдент на первой ступени так и делают - просто пересчитывают непрерывно систему координат. Управление по крену нужно было раньше, как гарантия того, что рамки у гироплатформы не сложатся. С ВОГами это просто ни для чего не нужно, разве что, если камеры отклоняются по одной оси, для гарантии постоянства коэффициентов. Поэтому колебания по крену не роляют. Даже если они и шли с расхождением, то скорость нарастания амплитуды была недостаточно большой, чтоб помешать разделению или привести к каким-то другим катастрофическим последствиям.

Кстати, одной из причин плохой сходимости мог быть неправильный учёт другого управляющего момента. ТНА-то у регенеративного Мерлина должен иметь большую мощность, вопрос в том - насколько большую по отношению к моментам инерции ракеты.

Да, так вот, первая ступень отработала неидеально потому, что, если столкновение реально было, то оно обусловлено лишь очень большим импульсом последействия. Для его коррекции можно сразу после разделения даже не затормозить первую ступень, а как можно быстрее её развернуть по тангажу или рысканию, тогда импульс последействия, направленный не по оси, а вбок, не сможет заставить первую ступень задеть вторую.

[STS]

ИМХО лучше бы они деньги потраченные на 2 аварийных пуска (а в переспективе еще 2 как минимум) не жмотились и вложили бы в первый тогда всеб полетело. И не "экономили на критически важных компонентах" таких как переходник между ступенями.
Ептель, книжку надо до конца читать прежде чем делать ракету.

[Gradient]

Плюс, потенциально F-9 будет надежнее Дельт/Ангар/Атласов, именно в виду толерантности Маскового дизайна к сбоям в работе двигателей...

Толерантность дизайна не отменяет теорию вероятностей. Надежность двадцати семи одновременно работающих двигателей (надежность каждого 0,95) равна 0,95^27=0,25034409

[avmich]

Дык вроде была уже тема про частные прибамбасы, где Авмич с Суворовым вполне ясно изложили свои воззрения :)

Ссылку не напомнишь? :)