SpaceX Falcon 1

[Снусмумрик]

Вот вам новая версия - бракованный русский пироболт   :mrgreen:  :mrgreen:

Хуже. Это диверсия. Русские боятся, что COTS оставит Союз без работы, и стремятся торпедировать его любой ценой.

В четвёртый Фалкон-1 попадёт молния. Экипаж молнии будет представлен к награде. :twisted:

[Bell]

Ты хочешь сказать, на форуме спор элончиков с неэлончиками? Идеологический? Может, тогда не мнение является следствием элончиковости, а наоборот, человек становится элончиком, когда начинает видеть возможности такого подхода?

Все споры при желании можно свести к идеологическим разногласиям тупоконечников и остроконечников

Чтобы увидить возможности такого подхода надо не видить его недостатков

Субъективности, конечно, избежать трудно. Давайте опираться на факты - по последнему запуску их пока мало, а по деятельности СпейсЭкс за 6 лет - ну, если кто считает, что за 6 лет сделать орбитальную ракету просто, то это не я .

За пару десятков страниц обсуждения все защитники Маска уже успели хоть по разу его слить, продолжают защищать только в целом частную космонавтику. Поэтому давай отделать мух от котлет - я против частной космонавтики особо ничего не имею, лишь бы она не плодила химер, якобы в поисках "особого пути". Если этот путь так и будет заключаться в тотальной экономи на критически важных компонентах - это путь на свалку истории. Я охотно верю, что тот же Маск или его последователи однажды смогут сделать РКН. Я охотно верю, что их ракета может быть не хуже традиционных, в т.ч. по надежности. Но чем дальше, тем меньше у меня веры в то, что им удасться сделать не просто ракету, а ракету надежную и одновременное дешовую. Дешовую пока сделать удается, а вот с надежностью... И на то, как неоднократно отмечалось, есть объективные причины, вполне специфические для частной космонавтики. Так что частная космонавтика будет летать, но низэнько...

[Bell]

Привлечение инвестиций перед запуском - это не технический вопрос. На каких условиях и почему инвесторы вложили деньги - понять будет сложно, увы. Возможно, Элон немного с них и получил, а отдал, грубо говоря, полкомпании.

Может и так. А может Элон просто грамотно поездил по ушам восторженным ламерам

Возможно, инвесторы провели технический аудит СпейсЭкса, и понимают, что даже имея потенциал, так сказать, падений при отработке первой ракеты, фирма тем не менее вполне инвестиционно привлекательна. Это всё сложно оценить нам со стороны, думаю.

Но почему ДО пуска, на который мало кто ставил? Как думаешь, СЕЙЧАС ему охотнее дали бы денег?

Речь идёт в основном о принципе - частная космонавтика - и способе, избранном Маском.

А в чем принцип-то? Наступать на все грабли, какие только попадутся под ногу?

[Bell]

Авмич, ну ты анекдот про "пока не началось" знаешь? Ну вот один в один

В смысле? Ты думаешь, Элон знал про то, что ракета может упасть, а наивные инвесторы, не проверив, выложили денежки?

Я думаю, что Макс однозначно знал, что шансы на успех в этом полете невелики
А наивных венчурных инвесторов - за окном полный МММ

Ты бы вот свои выложил бы без тщательной проверки? Сунулся бы в отрасль, в которой не смыслишь, без надёжных консультантов - или, если смыслишь в ракетах, не подумал бы, что они падать могут?

Т.е. ты априори считаешь, что инвесторы не могут вкладывать свои деньги в ваучеры, потому что "они не тупые"? Откуда мне знать, может они больше доверяют имиджу Маска, чем консультантам и т.п.?

[pk13]

Честно говоря, видя как охотно военные покупают у Маска аварийные ракеты (фактически покрывая его убытки), Маск все меньше у меня ассоциируется с "частной космонавтикой", такое ощущение, что он не прочь добиться такого же "крепкого сплава" с государством как и  другие "частные" аэрокосмические монстры.

[Bell]

Честно говоря, видя как охотно военные покупают у Маска аварийные ракеты (фактически покрывая его убытки), Маск все меньше у меня ассоциируется с "частной космонавтикой", такое ощущение, что он не прочь добиться такого же "крепкого сплава" с государством как и  другие "частные" аэрокосмические монстры.

Да, блин... Глянуть на его портфель заказов и сразу станет понятно - насколько он рассчитывает на заказы "индивидуалов"

[Bell]

В четвёртый Фалкон-1 попадёт молния. Экипаж молнии будет представлен к награде. :twisted:

Шутка старая, но вечнозеленая  

[Lev]

Ну ладно. А кто-то реально может сказать - ну за счет какой тайны Маск хочет сделать ракету быстро и дешево?
Я вижу только одно - экономить за счет отказа от наземной отрабтки. Т.е. экономить на том, что дорого и без чего ракета никогда вообще не полетит.
Т.е. никаких новых управленческих решений Маск не предлагает. Никакого ноу-хау, отличающего инновационную контору Маска от "монстров" типа Боинга нет на саморм деле.

[STS]

SpaceX Falcon 1 Flight 3 Launch
Ничего общего с тем что показали по ТВ

[Yegor]

Ну ладно. А кто-то реально может сказать - ну за счет какой тайны Маск хочет сделать ракету быстро и дешево?
Я вижу только одно - экономить за счет отказа от наземной отрабтки. Т.е. экономить на том, что дорого и без чего ракета никогда вообще не полетит.
Т.е. никаких новых управленческих решений Маск не предлагает. Никакого ноу-хау, отличающего инновационную контору Маска от "монстров" типа Боинга нет на саморм деле. ИМХО Макс - элементарный мошенник и попильщик всего, что под руку попадет.

Ну и сколько денег он напилил?

Когда он продал PayPal у него было достаточно денег чтобы заняться своим любимым делом.
На SpaceX он скорее пока теряет деньги, те кто инвестируют деньги считать умеют.

В чем в чем, а уж в попили его невозможно обвинять.

[avmich]

я против частной космонавтики особо ничего не имею, лишь бы она не плодила химер, якобы в поисках "особого пути".

Полностью разделяю позицию :) .

Если этот путь так и будет заключаться в тотальной экономи на критически важных компонентах - это путь на свалку истории.

Только не нужно смешивать "тотальную экономию на критически важных компонентах" и систематическое снижение себестоимости за счёт повышения эффективности - будь то компьютерным моделированием полёта или процесса в камере двигателя, использованием алюмо-литиевого сплава для бака ракеты или Эзернета для передачи информации на борту ракеты.

В том, в какую категорию следует отнести работы Элона - заметная часть различия подходов "тупоконечников и остроконечников". Позиция Элона - и других "частников" - в том, что современные знания, которых не было 50 лет назад, позволяют рациональнее использовать ресурсы (в конечном итоге денежные). Сюда относят как затраты на моделирования, испытания, отработки в полётах, выбор конструкторских решений (одночиповые системы вместо блоков электроники, например), так и свобода от накопленного балласта компаний, ориентированных на работу по государственным правилам - все эти соответствия стандартам, разработанным государственными службами, которые где-то устарели, где-то избыточны, поддержка непрофильных служб типа согласования предложений с условиями тендеров и т.п. Собственно, работа "с чистого листа" позволяет ещё раз заново решать, что действительно важно для задачи, а что является скорее методом, чем целью, для тех, кто эту задачу решает сейчас (Боинг, РККЭ...).

Я охотно верю, что тот же Маск или его последователи однажды смогут сделать РКН.

Причём в этом ничего особенного не будет... в некотором смысле. Не он один, хотя, возможно, он первый.

Я охотно верю, что их ракета может быть не хуже традиционных, в т.ч. по надежности.

Основной критерий, который они оптимизируют - конкурентоспособность.

Но чем дальше, тем меньше у меня веры в то, что им удасться сделать не просто ракету, а ракету надежную и одновременное дешовую. Дешовую пока сделать удается, а вот с надежностью...

Они будут делать так, как диктует рынок. Если Элон, например, окажется монополистом - у него будет мало стимулов снижать цены. Но если Элон запустит спутник - это позволит другим фирмам, которые не настолько продвинулись в решении этих задач, претендовать на инвестиции, чтобы составить Элону конкуренцию.

И на то, как неоднократно отмечалось, есть объективные причины, вполне специфические для частной космонавтики.

Она, безусловно, специфична.

Так что частная космонавтика будет летать, но низэнько... :)

Да - но только очень поначалу. Частники практически всегда поворачиваются куда шустрее государств - и стоит ожидать последователей Элона. Совсем скоро.

[Lev]

Yegor писал(а):

Ну и сколько денег он напилил?

Согласен, виноват, это личное дело Маска и не гоже посторонним лезть в его дела. Но смысл моего вопроса был в другом, а именно:

...ну за счет какой тайны Маск хочет сделать ракету быстро и дешево?

[avmich]

Привлечение инвестиций перед запуском - это не технический вопрос. На каких условиях и почему инвесторы вложили деньги - понять будет сложно, увы. Возможно, Элон немного с них и получил, а отдал, грубо говоря, полкомпании.

Может и так. А может Элон просто грамотно поездил по ушам восторженным ламерам ;)

У ламеров не бывает денег, достаточных для инвестирования в проекты орбитальных ракет :) .

Возможно, инвесторы провели технический аудит СпейсЭкса, и понимают, что даже имея потенциал, так сказать, падений при отработке первой ракеты, фирма тем не менее вполне инвестиционно привлекательна. Это всё сложно оценить нам со стороны, думаю.

Но почему ДО пуска, на который мало кто ставил? Как думаешь, СЕЙЧАС ему охотнее дали бы денег? ;)

Потому, например, что Элон предложил им - "если до пуска, то на n процентов меньше платите, и на m процентов больше акций получаете". Инвесторы ещё раз глянули в результаты своего аудита, подумали и согласились. Это, конечно, только например...

Сейчас ему денег - до окончания расследования причин - не даст никто, а по завершении расследования - пожалуйста, к вопросу можно вернуться. Всё, так сказать, зависит.

Речь идёт в основном о принципе - частная космонавтика - и способе, избранном Маском.

А в чем принцип-то? Наступать на все грабли, какие только попадутся под ногу?

Интересно, кто придумал, что в этом состоит принцип? :) Элона или инвесторов кто-то по умолчанию круглыми дураками считает?

Принцип заключается в том, что частники способны делать целиком системы запуска ПН на орбиту - потому что эти технологии сейчас достаточно проработаны, чтобы экономический барьер на вход был под силу частному капиталу - и в том, что частники, как весьма общее правило, добиваются большей эффективности (меньше себестоимость на единицу результата), чем государственные агентства. Поэтому рано или поздно государство будет закупать услуги по рыночным (читай: низким) ценам, а само заниматься более сложными - на данном этапе, для частного капитала - вопросами.

[Lev]

avmich писал(а):

Только не нужно смешивать "тотальную экономию на критически важных компонентах" и систематическое снижение себестоимости за счёт повышения эффективности

В том то и прикол. SpaseX идет конкретно по первому варианту. У меня иногда возникает мысль - может,  SpaseX это агент крупных корпораций, призванный дискредитировать потенциальных конкурентов? :wink:

[avmich]

смысл моего вопроса был в другом, а именно:

...ну за счет какой тайны Маск хочет сделать ракету быстро и дешево?

Технически Элону не надо поддерживать устаревшую кооперацию поставщиков - потому что у него нет истории в этом смысле. У Элона нет (раздутых) отделов, согласующих проекты с государственными агентствами, и работникам этих отделов не надо платить деньги - а это очень серьёзные суммы. У Элона в фирме прямее связь между результатом работника и его наградой (свойство малых и слабо бюрократизированных коллективов) - поэтому выше заинтересованность и средняя производительность. У него коллектив, собранный под эту задачу - а не оставшийся с прошлых времён, который надо ещё перестраивать под очередной проект. Например, у него нет проблем увольнения работников, которым нет достаточной загрузки - он просто их не нанимает изначально, и всё. Или - ему не надо проводить дообучение, потому что он заранее нанимает людей с соответствующими умениями. Проект-то практически один (в первом приближении). Элону не надо поддерживать материальную базу - часть которой, конечно, очень полезна, а часть всё же невыгодна для данного проекта.

Это всё не тайны. Это достаточно общие преимущества малых фирм перед большими. У малых фирм есть, конечно, и недостатки перед большими - и часто эти недостатки перевешивают, в случае прямой конкуренции, и малые фирмы проигрывают. Однако тут отрасль такая, что серьёзных переделок принципа действия отрасли не было очень давно - и накопились свойства, которые очень мешают большим фирмам. Об этом давно говорят частники, это давненько просчитывают инвесторы... и это пытаются использовать несколько коллективов прямо сейчас.

[avmich]

avmich писал(а):

Только не нужно смешивать "тотальную экономию на критически важных компонентах" и систематическое снижение себестоимости за счёт повышения эффективности

В том то и прикол. SpaseX идет конкретно по первому варианту.

Вы ошибаетесь, причин так считать нет :) .

[Agent]

Я вот что подумал. На втором и третьем пуске видно что колебания идут по нарастающей. И вплоть до того, что железо перестает справляться. СУ не может их компенсировать по какойто причине - то ли криво софт написан, то ли выход за предусмотренные рамки....
Я думаю что именно здесь у них проблема. Нету достаточно квалифицированных спецов этого профиля. Смоделировать правильно не смогли - вот и приходится набираться ума натурным путем отстрела за бугор.

[Lev]

avmich писал(а):

Технически Элону не надо поддерживать устаревшую кооперацию поставщиков - потому что у него нет истории в этом смысле. У Элона нет (раздутых) отделов, согласующих проекты с государственными агентствами, и работникам этих отделов не надо платить деньги - а это очень серьёзные суммы. У Элона в фирме прямее связь между результатом работника и его наградой (свойство малых и слабо бюрократизированных коллективов) - поэтому выше заинтересованность и средняя производительность. У него коллектив, собранный под эту задачу - а не оставшийся с прошлых времён, который надо ещё перестраивать под очередной проект. Например, у него нет проблем увольнения работников, которым нет достаточной загрузки - он просто их не нанимает изначально, и всё. Или - ему не надо проводить дообучение, потому что он заранее нанимает людей с соответствующими умениями. Проект-то практически один (в первом приближении). Элону не надо поддерживать материальную базу - часть которой, конечно, очень полезна, а часть всё же невыгодна для данного проекта.

Все что Вы сейчас сказали - примерно на уровне политинформаций времен советского совка, типа почему социалистическая экономика эффективнее капиталистической. Только с обратным знаком. Вы-то Сами верите в то, что говорите?

[avmich]

Я думаю, что Макс однозначно знал, что шансы на успех в этом полете невелики ;)
А наивных венчурных инвесторов - за окном полный МММ :P

Эпоха МММ в Штатах массово проходила как бы не в позапрошлом веке... сейчас, конечно, рецидивы тоже случаются, несмотря на принятые законы, но люди, способные вкладываться в настолько капитально-интенсивную отрасль как ракетостроение, пирамиды проходят чуть не в детском саду. Не, наивных венчурных инвесторов не бывает :) это хорошее приближение.

Ты бы вот свои выложил бы без тщательной проверки? Сунулся бы в отрасль, в которой не смыслишь, без надёжных консультантов - или, если смыслишь в ракетах, не подумал бы, что они падать могут?

Т.е. ты априори считаешь, что инвесторы не могут вкладывать свои деньги в ваучеры, потому что "они не тупые"? Откуда мне знать, может они больше доверяют имиджу Маска, чем консультантам и т.п.?

Даже если и так :) - а как ты думаешь, почему они больше имиджу Элона доверяют? И как ты думаешь, хочет ли Элон такой имидж потерять? :)

В Штатах, в отличие от России, существенно более часто (практически всегда) встречается стремление развивать и поддерживать бизнес-отношения. В долгосрочной перспективе это просто выгоднее - так называемые "надёжные, проверенные партнёры". В противоположность этому, в России более распространены "транзакционные" отношения - сделали сделку и разбежались. Это, конечно, менее выгодно - приходится долго партнёров проверять - но в России, к сожалению, сейчас мало ценят и бизнес-этику, и имидж надёжного партнёра...

[avmich]

Честно говоря, видя как охотно военные покупают у Маска аварийные ракеты (фактически покрывая его убытки), Маск все меньше у меня ассоциируется с "частной космонавтикой", такое ощущение, что он не прочь добиться такого же "крепкого сплава" с государством как и  другие "частные" аэрокосмические монстры.

Да - увы, пока что это экономически оправдано или близко к тому. Однако чем меньше барьер на вход - тем больше частников смогут предложить конкурирующие продукты, тем больше резону у Пентагона и НАСА заказывать у тех, кто подешевле - и тем ниже ползут цены. А сейчас - да, если такой Элон будет один, мало что изменится. Но Элон всего лишь первый.