SpaceX Falcon 1

[avmich]

Можно смотреть на активность инвесторов - проводящих подобный анализ с привлечением существенных ресурсов.

Кстати, про инвесторов...
Привелечение новых инвестиций ПЕРЕД запуском попахивает кидаловом - Маск лучше всех представлял реалистичность удачного полета и постарался получить бабло до того, как ракета навернется ;)

Привлечение инвестиций перед запуском - это не технический вопрос. На каких условиях и почему инвесторы вложили деньги - понять будет сложно, увы. Возможно, Элон немного с них и получил, а отдал, грубо говоря, полкомпании. Возможно, инвесторы провели технический аудит СпейсЭкса, и понимают, что даже имея потенциал, так сказать, падений при отработке первой ракеты, фирма тем не менее вполне инвестиционно привлекательна. Это всё сложно оценить нам со стороны, думаю.

Речь идёт в основном о принципе - частная космонавтика - и способе, избранном Маском.

[avmich]

Конечно очень стремно что имея "все ответы на руках" не могут нормально ракету сделать и запустить.

Это только в кино ракету делают за полчаса :( . Даже сделав ракету целиком, сделать аналогичную бывает очень не просто - тем же самым людям. Примеров сколько угодно...

Вполне можно утверждать, что Элон идёт довольно успешно. Фирме всего 6 лет, а у неё уже летают ракеты - правда, не долетают до орбиты, но долетают до разделения ступеней. И это уже в первых запусках. Королёв, напомню, запустил Р-7 через 12 лет после начала активных работ. И людей и денег у него было побольше.

[Bell]

Авмич, ну ты анекдот про "пока не началось" знаешь? Ну вот один в один

[STS]

Хехе, вспомнился "Top Gear" с их шаттлом, у них тоже возникли проблемы с разделением, пиропатрон не сработал, а времени потратили пару месяцев на разработку и изготовление .



(Рутан экономил на продувке в трубе)

[avmich]

Авмич, ну ты анекдот про "пока не началось" знаешь? Ну вот один в один :)

В смысле? :) Ты думаешь, Элон знал про то, что ракета может упасть, а наивные инвесторы, не проверив, выложили денежки?

Ты бы вот свои выложил бы без тщательной проверки? Сунулся бы в отрасль, в которой не смыслишь, без надёжных консультантов - или, если смыслишь в ракетах, не подумал бы, что они падать могут?

[KBOB]

Конечно очень стремно что имея "все ответы на руках" не могут нормально ракету сделать и запустить.

Это только в кино ракету делают за полчаса . Даже сделав ракету целиком, сделать аналогичную бывает очень не просто - тем же самым людям. Примеров сколько угодно...

Вполне можно утверждать, что Элон идёт довольно успешно. Фирме всего 6 лет, а у неё уже летают ракеты - правда, не долетают до орбиты, но долетают до разделения ступеней. И это уже в первых запусках. Королёв, напомню, запустил Р-7 через 12 лет после начала активных работ. И людей и денег у него было побольше.

Никуда он уже не идет, а стоит и наступает на одни и те-же грабли.
Выдадут список аномалий за 3-й полет, сравните со 2-м.

[fagot]

Кто его знает, может и в движке, импульс последействия тоже ведь поди вырос?

Конечно вырос за счет перехода на регенеративное охлаждение и увеличения тяги.

[avmich]

Выдадут список аномалий за 3-й полет, сравните со 2-м.

НК, номер 7, 2008 год, стр. 66, статья "Создание и запуск Третьего спутника":

"Модернизация обернулась негативной стороной: при опорожнении баков ракеты в конце работы 1-й ступени возникли резонансные колебания, разрушающие конструкцию. На данном пуске с этим явлением столкнулись впервые, но из-за отсутствия системы виброизмерений на ракете резонансные явления не были установлены. Взрыв посчитали случайным, тем более что повторный запуск прошёл нормально. А причина осталась и принесла в дальнейшем большие неприятности при запусках на Луну, где нагрузка с учётом 3-й ступени была больше. [выделение моё - авмич]"

Это в качестве примера того, как ракетчики вполне способны не заметить, или недооценить, или проигнорировать неисправность, что потом оборачивается дальнейшими трудностями.

Но я не уверен, что Элон просто проигнорировал проблемы предыдущего запуска - что-то долго следующий запуск готовился. Посмотрим - увидим, конечно, но даже если окажется, что проблема выглядит так же - это ещё не означает "хождение по граблям".

[fagot]

ЗЫ. Кстати, о птичках...
Извиняюсь за невежество - а не пытается ли Маск использовать пост-импульс для осадки топлива при запуске второй ступени???

Нет, у него на 2-й ступени есть газореактивная ДУ на холодном гелии, используемая для осаждения топлива, управления по крену при работе маршевого двигателя и ориентации ступени в пассивном полете. Иначе было бы горячее разделение.

[RadioactiveRainbow]

Действительно, почему бы не решить техническую проблему радикально? Ферма, горячее разделение, сброс переходника после ухода от первой ступени...
Разве это так сложно? Масса идет на первую ступень, потеря ПН небольшая...
Не понимаю

[KBOB]

Выдадут список аномалий за 3-й полет, сравните со 2-м.

НК, номер 7, 2008 год, стр. 66, статья "Создание и запуск Третьего спутника":

"Модернизация обернулась негативной стороной: при опорожнении баков ракеты в конце работы 1-й ступени возникли резонансные колебания, разрушающие конструкцию. На данном пуске с этим явлением столкнулись впервые, но из-за отсутствия системы виброизмерений на ракете резонансные явления не были установлены. Взрыв посчитали случайным, тем более что повторный запуск прошёл нормально. А причина осталась и принесла в дальнейшем большие неприятности при запусках на Луну, где нагрузка с учётом 3-й ступени была больше. [выделение моё - авмич]"

Это в качестве примера того, как ракетчики вполне способны не заметить, или недооценить, или проигнорировать неисправность, что потом оборачивается дальнейшими трудностями.

Но я не уверен, что Элон просто проигнорировал проблемы предыдущего запуска - что-то долго следующий запуск готовился. Посмотрим - увидим, конечно, но даже если окажется, что проблема выглядит так же - это ещё не означает "хождение по граблям".

Да этот, Маск - экономист ср****й, нормальные ребята грабли за километр обходят, а он решил на один шаг левее проскочить, и снова граблей в лоб! В следующем пуске на два шага влево отойдет! как будто в темноте и на ощупь!
И к тому-же у него все параметры ракеты или на пределе или на 0,5% превышают этот предел!

[jettero]

Не понимаю такого негативного отношения к Маску, человек тратит свои деньги, было бы лучше если бы он на баб и водку тратил? Я понимаю бы, если бы ругались на свое правительство, которое делает запуски за счет налогов из нашего кармана.

Так Маск тут причем, он сам нашел деньги, сам отвечает за них, сам их использует как хочет, да пусть хоть в казино играет, это его дело.

Наверное дело в зависти...

[fagot]

Это в качестве примера того, как ракетчики вполне способны не заметить, или недооценить, или проигнорировать неисправность, что потом оборачивается дальнейшими трудностями.

В общем-то для нас всегда были характерны парные аварии, может быть Маск идет по тому же пути. Но в данном примере было столкновение с новым явлением, Маск же вполне может использовать полученный другими опыт. И уж в случае увода нижней ступени от верхней опыта более чем достаточно, однако он почему-то дважды подряд игнорируется и происходят однотипные аварии.

[avmich]

Да этот, Маск - экономист ср****й, нормальные ребята грабли за километр обходят, а он решил на один шаг левее проскочить, и снова граблей в лоб! В следующем пуске на два шага влево отойдет! как будто в темноте и на ощупь!

Зато после пяти пусков найдёт минимальный обход, а не будет следующие 50 лет каждый раз ходить лишние пять километров. Грубо говоря, конечно. Вам примеры из классического, "государственного" подхода нужны?

Принятие решения об инвестировании в некоторую область - это принятие рисков, и с некоторой вероятностью можно и проиграть. Инвесторы стараются делать наилучшие оценки - и когда такие оценки говорят, что вероятность выигрыша, умноженная на размер выигрыша, превышает вероятность проигрыша, умноженную на размер проигрыша - инвесторы могут решить вкладывать деньги. А гарантий никто не даёт.

То, что Элон - и не только он - вкладывают деньги в такую область, говорит о том, что они считают - в каждый момент, на каждом периоде анализа - что это скорее принесёт выгоду, чем убытки. Эксперты по техническим вопросам, конечно же, привлекаются к такому анализу по полной программе - не надо думать, что Элон просто так "углы срезает". Элон же не один такой.

[fagot]

Действительно, почему бы не решить техническую проблему радикально? Ферма, горячее разделение, сброс переходника после ухода от первой ступени...
Разве это так сложно? Масса идет на первую ступень, потеря ПН небольшая...

Можно и менее радикально - поставить РДТТ увода, а остальное не трогать.

[Лютич]

Действительно, почему бы не решить техническую проблему радикально? Ферма, горячее разделение, сброс переходника после ухода от первой ступени...
Разве это так сложно? Масса идет на первую ступень, потеря ПН небольшая...

Можно и менее радикально - поставить РДТТ увода, а остальное не трогать.

Да банально - сопло сброса газа наддува. И все.

Однако решили наплевать на вероятность соударения, что проще засунуть в сопло сбрасываемый каркас жесткости, чтоб его не помяли, и все.

[STS]

Зато после пяти пусков найдёт минимальный обход, а не будет следующие 50 лет каждый раз ходить лишние пять километров.

Главное чтоб он за это время, своей деятельностью не убил саму идею частного космоса, которая в отличии от государственно, где поставили задачу и решают невзирая на жертвы, очень чувствительна к доверию инвесторов. Т.е. проблемы Элона не только его но и всех остальных частников.

[STS]

Да банально - сопло сброса газа наддува. И все.

ИМХО можно еще проще, оформить ту часть первой ступени которой задевает за сопло отдельной фермой и сбрасывать чуть позже, если ударит то с существенно меньшим импульсом выльется в дополнительный комплект замков. Правда может они будут весить больше чем РДТТ увода и т.п.

[avmich]

Зато после пяти пусков найдёт минимальный обход, а не будет следующие 50 лет каждый раз ходить лишние пять километров.

Главное чтоб он за это время, своей деятельностью не убил саму идею частного космоса, которая в отличии от государственно, где поставили задачу и решают невзирая на жертвы, очень чувствительна к доверию инвесторов. Т.е. проблемы Элона не только его но и всех остальных частников.

Так ещё раз - пока что Элон продвинулся дальше предыдущих частников. Пока что он демонстрирует, что частники могут добиться большего, чем они добивались в прошлых попытках.

А поскольку Элон сейчас не один такой (Безос-Брэнсон-Бигелоу, Кармак, Гризон), то инвесторам есть на что смотреть.

[avmich]

Кроме идеологических, как подозревает Белл, доводов, одной из причин, почему Маска скорее хвалят на американских форумах и скорее ругают на российских является то, что американцам больше, чем нам, понятны мотивы и методы действий Элона. Например, холодное разделение - более стандартно для американской ракетной школы, и менее стандартно для российской, а у Элона работают американские инженеры - поэтому такое решение встречает понимание в Штатах и скептицизм в России.

На деле мы знаем достаточно мало технических и ещё меньше - деловых причин тех или иных решений. Мы можем опираться на некоторые факты, которые "не спрячешь", но подробный анализ основывать на них сложно. Мне неприятно, что при этом Элона, в определённом смысле первопроходца, так резко критикуют люди, в большинстве своём не прошедших такой путь в ракетах, как он - при такой скудости информации.