Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[X]

МАКСом, МАКСом, МАКСом.
В обсчем, повелеваю так:
Выбрать в качестве реализуемого варианта проект МАКС и направить его на исполнение в РККЭ. Руководство, же, одного предприятия за развал и коррупцию судить и затем расстрелять по всей строгости законодательства СССР. :evil:

[Старый]

МАКСом, МАКСом, МАКСом.

Давайте уж на основе Спирали. С гиперзвуковым разгонщиком.
И название есть - Супер-пупер гипер Клипер.

[X]

МАКСом, МАКСом, МАКСом.

Давайте уж на основе Спирали. С гиперзвуковым разгонщиком.
И название есть - Супер-пупер гипер Клипер.

А было бы не плохо (вздыхая). :cry:

[serb]

Надо быть слепым, чтобы не видеть очевидных преимуществ  Клипера, уже сотни раз здесь приведенных. Если связка Клипер+Паром пойдет в серию, то Союза+Прогресса не будет. "Боливар не вынесет двоих", да и зачем?

Стоп-стоп-стоп. Спор вроде был за ТКС?

Мое скромное ИМХО таково. Новый капсульный аппарат - повторение задов. Для орбиты делаем крылатый (или бескрылый Клипер) - в общем, аэродинамический, а к Луне пока летаем на "Союзе" - трех человек там пока за глаза. Ну а к марсианской программе буде такая состоится будет виднее, что к МЭКу цеплять.

[Старый]

(вздыхая). :cry:

Всхлипер...

[X]

А Старпер-Лампер уже называли?

[serb]

К чему плюсуем? :shock:
Повторяю старую информацию:
в по... в крайнем полете Шаттл снял с МКС и доставил на Землю около 9 тонн грузов
Какими Союзами-Прогрессами-Клиперами вы компенсируете прекращение полетов Шаттлов?

Плюсуем "Союзовскому" эквиваленту ТКСа по стоимости. Если мы выводим оный "Протоном" - то это 21 тонна на орбите. Как раз 2 "Союза" и 1 "Прогресс". 6 человек и 2.5 тонны  на орбиту и 6 человек и 100 кг с орбиты против 6+максимум 500 кг вверх-вниз.

Разберемся с возвратом.

ТКС за свои 30 полетов успеет вернуть максимум на 12 тонн больше, чем удвоенное количество "Союзов". Давайте лучше за стоимость его разработки купим один полет Шаттла? ;-) Или лучше доведем "Демонстратор" и будем возить его "Прогрессами" и спускать грузы на нем. Дешевле выйдет.

[Зомби. Просто Зомби]

Надо быть слепым, чтобы не видеть очевидных преимуществ  Клипера, уже сотни раз здесь приведенных. Если связка Клипер+Паром пойдет в серию, то Союза+Прогресса не будет. "Боливар не вынесет двоих", да и зачем?

Стоп-стоп-стоп. Спор вроде был за ТКС?

Мое скромное ИМХО таково. Новый капсульный аппарат - повторение задов.

Летать на Луну, производить "ракеты", пользовать таблицу умножения - всё это тоже "повторение задов"

...Для орбиты делаем крылатый (или бескрылый Клипер) - в общем, аэродинамический, а к Луне пока летаем на "Союзе" - трех человек там пока за глаза. Ну а к марсианской программе буде такая состоится будет виднее, что к МЭКу цеплять.

Ну что сказать?
Разве - присоединиться к мнению товарищей:

(вздыхая). :cry:

Всхлипер...

[Зомби. Просто Зомби]

К чему плюсуем? :shock:
Повторяю старую информацию:
в по... в крайнем полете Шаттл снял с МКС и доставил на Землю около 9 тонн грузов
Какими Союзами-Прогрессами-Клиперами вы компенсируете прекращение полетов Шаттлов?

Плюсуем "Союзовскому" эквиваленту ТКСа по стоимости.

Что за зверь? :shock:

Разберемся с возвратом...

Я не знаю, кто и что там свое планирует, я представляю дело так:
делается "максимальный" ВА "капсульного типа", с "многоразовостью ТКС" (старого), который "в пилотируемой моде" примерно соответствует Клиперу

Под пилотируемый же вариант делается ПАО (кстати, чем оно сильно сложнее/дороже Союзовского?)
Все это вместе в пилотируемом варианте влезает в ПН Ангары-3, т.е. ~15 тонн

Теперь мы можем:
- сделать чисто грузовой вариант (снять, типа, сидёлки, СЖО, пульты и тп)
- использовать его же (грузовой) не только для доставки, но и для возврата грузов
- при выводе имеем возможность загружать его (грузовой) "под завязку" и выводить Протоном
- можем также иметь "аналог Прогресса", тот же ПАО/СУ/прочее, но без ВА (еще больше груза влезет, но только "туда", полный аналог ATV)
- этот ТКС-аналог прогресса может использоваться как отделяемый "свободнолетающий" лабораторный модуль ОС
- и тд...

[Зомби. Просто Зомби]

...кстати, "грузовая" мода на мой взгляд основная
А пилотируемая, наоборот - "бонус"

И в качестве "версии" я бы сделал и трехместный "малый" ВА, с той же "начинкой"
Для него тоже можно придумать занятия

PS.
Но можно и не делать :mrgreen:

[serb]

Плюсуем "Союзовскому" эквиваленту ТКСа по стоимости.

Что за зверь? :shock:

Очень просто. Считаем, что мы могли бы запустить вместо одного старта такого "ТКС на стероидах" из существующего. Судя по всему, у нас себестоимость килограмма на орбите в диапазоне "Союз-Протон" более-менее константа. И кило космического железа тоже примерно в одну цену.

Я не знаю, кто и что там свое планирует, я представляю дело так:
делается "максимальный" ВА "капсульного типа", с "многоразовостью ТКС" (старого), который "в пилотируемой моде" примерно соответствует Клиперу

В чем его приемущество перед двумя Союзами - в этой роли? Многоразовость не обязательно приводит к удешевлению полета - см. пример Шаттла.

Под пилотируемый же вариант делается ПАО (кстати, чем оно сильно сложнее/дороже Союзовского?)

Тем, что он больше (вроде как стоимость железа за кило примерно константа) и нужно отбить затраты на его разработку.

Все это вместе в пилотируемом варианте влезает в ПН Ангары-3, т.е. ~15 тонн

Отлично. Что нового это даст по сравнению с двумя "Союзами" (если озаботиться дешевизной разработки) или тем же "Клипером" - с другой стороны, если озаботиться перспективностью?

Теперь мы можем:
- сделать чисто грузовой вариант (снять, типа, сидёлки, СЖО, пульты и тп)
- использовать его же (грузовой) не только для доставки, но и для возврата грузов

Чем это лучше двух СА "Союза" в таком же беспилотном варианте? Если выкинуть 3 космонавтов, СЖО и запасной парашют - килограмм 500-600 вернуть можно ИМХО. Уверены, что в ВА ТКС сможете доставить и вернуть настолько больше, чем суммарные 1000-1200 кг, что это окупило бы разработку?

- при выводе имеем возможность загружать его (грузовой) "под завязку" и выводить Протоном

За цену "Протона" можно запустить вдобавок к 2 беспилотным "Союзам",  еще и "Прогресс". Уверены, что натолкаете в этот ВА сильно больше 3.5 тонн (суммарная грузоподъемность 3 кораблей)? Чтобы оправдать разработку?

- можем также иметь "аналог Прогресса", тот же ПАО/СУ/прочее, но без ВА (еще больше груза влезет, но только "туда", полный аналог ATV)

Чем плохи 3 "Прогресса", которые запускаются за ту же цену? Уверены, что довезете сильно больше 7.5 тонн? Чтобы оправдать разработку? Напоминаю - ATV доставляет 9 тонн. Эта разница непринципиальна. А после ввода в эксплуатацию "Союза-2б" Прогресс, видимо, будет таскать что-то порядка 3.5 т, т.е. 3 Прогресса доставят 10.5 тонн.

- этот ТКС-аналог прогресса может использоваться как отделяемый "свободнолетающий" лабораторный модуль ОС
- и тд...

Зачем делать такие модули именно на этой базе? Хотите большой - берите "готовый на 70%" ФГБ, хотите малый - есть те же ПАО "Союза".

Что Вы хотите получить ПРИНЦИПИАЛЬНО нового от ТКС-2? Того, что нельзя было бы сделать на существующей базе?

[Зомби. Просто Зомби]

1) 2-3 пуска соответствующего числа "изделий" всегда сложнее/дороже при той же массе ПН, вроде есть такой "закон природы"
2) А что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового дает Клипер?

3) "Новый корабль" "заказан" в ФКП, так что "нужность" вроде "уже за скобками"
На мой взгляд, лучший вариант для него - развитие ТКС, а не Клипер и не МАКС, поскольку он действительно расширяет возможности работы с существующей и "перспективными" ОС, причем в бОльшей степени, чем Клипер, в котором "весь пар" в основном идет в "туризм", даже ценой совершенно немыслимых усложнений типа "отделяемых БО и ПАО" и "долгой дороги к МКС" с дополнительной стыковкой

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, вы так легко "кидаетесь" увеличением массы Союзов и Прогрессов при переходе на Союз-2...
Что-то мне кажется, что и здесь не так уж все просто, что сие увеличение потребует неких переделок и дополнительных разработок...

[ronatu]

... с многоразовостью старого
....

Это как?  :roll:

[avmich]

Ещё из речи Севастьянова:

- Клипер собирается иметь меньшую себестоимость доставки одного человека на орбиту по сравнению с Союзом - в 3 (три) раза

- сейчас начинаются циклы построек дополнительных Союзов и Прогрессов, так что в 2006 (как и раньше) будет 6 аппаратов (2 Союза, 4 Прогресса), в 2007 - 6+1, в 2008 - 6+3, в 2009-2012 - 6+4 каждый год (дополнительно к 6 - 2 Союза и 2 Прогресса)

- Клипер сможет относительно долго летать без МКС - но с Паромом и грузовым контейнером в одной связке.

[serb]

1) 2-3 пуска соответствующего числа "изделий" всегда сложнее/дороже при той же массе ПН, вроде есть такой "закон природы"

Ну пока суровая реальность говорит нам, что старт "Союза" продается по 20 мегабаксов, а "Протона" - по 60. Так что в данном случАе получается примерно одинаково.

2) А что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового дает Клипер?

Лучший горизонтальный маневр, большую степень многоразовости, межорбитальный буксир "в комплекте".

3) "Новый корабль" "заказан" в ФКП, так что "нужность" вроде "уже за скобками"

Но зачем делать то, что уже есть, "только побольше"?

На мой взгляд, лучший вариант для него - развитие ТКС, а не Клипер и не МАКС, поскольку он действительно расширяет возможности работы с существующей и "перспективными" ОС, причем в бОльшей степени, чем Клипер, в котором "весь пар" в основном идет в "туризм", даже ценой совершенно немыслимых усложнений типа "отделяемых БО и ПАО" и "долгой дороги к МКС" с дополнительной стыковкой

А кто Вам сказла, что Клипер заточен под туризм? Вы так безоглядно доверяете нашим журналистам? Непрофессиональными космонавтами будут ИМХО не столько туристы (их-то будет максимум 1-2 в год), сколько спецы по космической медицине, по проведению всяческих экспериментов - от материаловедческих до биологических, в перспективе - операторы "забортных" роботизированных манипуляторов... Меньшие требования к их подготовке значительно увеличат оперативность и гибкость программы той же МКС.

Что же касается "усложнений" - так читайте тему внимательно. Первая фаза "Клипера" - тот же "свой" БО/ПАО, те же 13-15 тонн. И только на 2 этапе - отработка взаимодействия с "Паромом". Если получится - будет отлично, используем "союзы" в хвост и в гриву. Нет - летаем на той же "А-3" или "Союзе-3"

Т.е. новизна и перспективность - значительно больше, чем у ТКС. Хотя по моему ламерскому ИМХО чем ближе к аэрокосмическому носителю - тем лучше, я предпочел бы МАКС - но считаю, что профессионалы разберутся получше. К тому же у них есть то, чего нет у нас - цифры ;-)

[Зомби. Просто Зомби]

1) 2-3 пуска соответствующего числа "изделий" всегда сложнее/дороже при той же массе ПН, вроде есть такой "закон природы"

Ну пока суровая реальность говорит нам, что старт "Союза" продается по 20 мегабаксов, а "Протона" - по 60. Так что в данном случАе получается примерно одинаково.

Есть еще и "полезная нагрузка"
И скока лимионов стоит 3 * КК Союз?
К тому же, у вас, по-моему, недооценка потенциальной грузоподъемности ТКС-2

2) А что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового дает Клипер?

Лучший горизонтальный маневр, большую степень многоразовости, межорбитальный буксир "в комплекте".

Межорбитальный буксир - это он вряд ли "в комплекте"
Это он скорее "в нагрузку", за дополнительные бабки, причем вынужденно
Лохотрон, блин
Насчет "горизонтального маневра" - и тп, - а оно надо?

А вот "путь ТКС" действительно создает возможность многчисленных вариаций "на тему ТКС", поскольку на основе "капсулы" (да еще и с возможностью использовать донный люк) "модульность" реализовать существенно проще
В том числе и буксиры и различные ремонтно-сервисные устройства - "и мн. др."
Да, "за дополнительную плату", но по минимальной стоимости и по "особому заказу", по мере появления необходимости, можно и не делать
А паром к Клиперу - навязывается в обязательном порядке

3) "Новый корабль" "заказан" в ФКП, так что "нужность" вроде "уже за скобками"

Но зачем делать то, что уже есть, "только побольше"?

А зачем нам заниматься мартышкиным трудом и делать то, что не надо?

Т.е. новизна и перспективность - значительно больше, чем у ТКС. Хотя по моему ламерскому ИМХО чем ближе к аэрокосмическому носителю - тем лучше, я предпочел бы МАКС - но считаю, что профессионалы разберутся получше. К тому же у них есть то, чего нет у нас - цифры ;-)

Новизна - да
Перспективность? - Вряд ли...
Просто он захватывает "экологическую нишу" ТКС, как колхозное поле какой-нибудь малопродуктивный сорт пшеницы/картошки/и тп - поле занято, а урожай "оставляет желать"
Зачем нужна новизна ради новизны?
Для отработки технологий?
Но ведь был же "Буран", что принципиально нового добавит Клипер к технологиям "многоразовости"?

[Зомби. Просто Зомби]

Ещё из речи Севастьянова:...

Данный... э... герой... еще и не такое может сказать
Как показывает практика :roll:

[serb]

И скока лимионов стоит 3 * КК Союз?

Коммерческая цена 1 КК - 20 миллионов (со слов Перминова). "Прогресса" - 10. Беспилотный "Союз" будет, вероятно, где-то посередине.

Встречный вопрос - какова будет коммерческая (чтобы сравнивать сравнимое) цена ТКС-2?

К тому же, у вас, по-моему, недооценка потенциальной грузоподъемности ТКС-2

Так приведите цифры. Иначе об чем таки спор?

Межорбитальный буксир - это он вряд ли "в комплекте"
Это он скорее "в нагрузку", за дополнительные бабки, причем вынужденно

См. Севастьянова. Первая фаза - Клипер с собственным БО/ПАО. Где тут "вынужденность"?

Насчет "горизонтального маневра" - и тп, - а оно надо?

Оранжевая революция в Казахстане - и таки да.

А вот "путь ТКС" действительно создает возможность многчисленных вариаций "на тему ТКС", поскольку на основе "капсулы" (да еще и с возможностью использовать донный люк) "модульность" реализовать существенно проще
В том числе и буксиры и различные ремонтно-сервисные устройства - "и мн. др."

Что мешает реализовать это вообще не привязываясь к ТКС-2?

Да, "за дополнительную плату",

Кто бы сомневался

но по минимальной стоимости

Докажите

и по "особому заказу", по мере появления необходимости, можно и не делать
А паром к Клиперу - навязывается в обязательном порядке

И еще раз. Превая фаза - с собственным БО/ПАО, без всякого "Парома".

Новизна - да
Перспективность? - Вряд ли...
Просто он захватывает "экологическую нишу" ТКС, как колхозное поле какой-нибудь малопродуктивный сорт пшеницы/картошки/и тп - поле занято, а урожай "оставляет желать"

Подтвердите "продуктивность" цифрами-расчетами? Или "вам так кажется"?

Зачем нужна новизна ради новизны?
Для отработки технологий?
Но ведь был же "Буран", что принципиально нового добавит Клипер к технологиям "многоразовости"?

Бурана фактически не было. Опыт эксплуатации - почти нулевой.

[Зомби. Просто Зомби]

И скока лимионов стоит 3 * КК Союз?

Коммерческая цена 1 КК - 20 миллионов (со слов Перминова). "Прогресса" - 10. Беспилотный "Союз" будет, вероятно, где-то посередине.

Встречный вопрос - какова будет коммерческая (чтобы сравнивать сравнимое) цена ТКС-2?

Думается, что поменьше, чем 3 Союза

К тому же, у вас, по-моему, недооценка потенциальной грузоподъемности ТКС-2

Так приведите цифры. Иначе об чем таки спор?

Цыфер неимею
Могу сослаться на аналог - ATV

Межорбитальный буксир - это он вряд ли "в комплекте"
Это он скорее "в нагрузку", за дополнительные бабки, причем вынужденно

См. Севастьянова. Первая фаза - Клипер с собственным БО/ПАО. Где тут "вынужденность"?

Он вам расскажет :roll:
И про Луну, и про Марс... :roll:  :roll:  :roll:
А вы его слушайте, слушайте, слушайте... :mrgreen:

Насчет "горизонтального маневра" - и тп, - а оно надо?

Оранжевая революция в Казахстане - и таки да.

Вот этого - не надо
Еще одну революцию я уже просто не переживу :roll:
PS. А после нас - хоть потоп (С) :mrgreen:

А вот "путь ТКС" действительно создает возможность многчисленных вариаций "на тему ТКС", поскольку на основе "капсулы" (да еще и с возможностью использовать донный люк) "модульность" реализовать существенно проще
В том числе и буксиры и различные ремонтно-сервисные устройства - "и мн. др."

Что мешает реализовать это вообще не привязываясь к ТКС-2?

Дык ТКС-2 - это просто " плюс ВА" "ко всему этому хозяйству"
И больше ничего :roll:  :wink:  :mrgreen:

Да, "за дополнительную плату",

Кто бы сомневался

но по минимальной стоимости

Докажите

(Гордо отворачиваясь) И не подумаю! :mrgreen:

и по "особому заказу", по мере появления необходимости, можно и не делать
А паром к Клиперу - навязывается в обязательном порядке

И еще раз. Превая фаза - с собственным БО/ПАО, без всякого "Парома".

А кто сказал? :roll:  :mrgreen:

Новизна - да
Перспективность? - Вряд ли...
Просто он захватывает "экологическую нишу" ТКС, как колхозное поле какой-нибудь малопродуктивный сорт пшеницы/картошки/и тп - поле занято, а урожай "оставляет желать"

Подтвердите "продуктивность" цифрами-расчетами? Или "вам так кажется"?

Это оно конечно... :roll:

Зачем нужна новизна ради новизны?
Для отработки технологий?
Но ведь был же "Буран", что принципиально нового добавит Клипер к технологиям "многоразовости"?

Бурана фактически не было. Опыт эксплуатации - почти нулевой.

А Клипер не пойдет по стопам?
Для ТКС-2 основная мода - грузовая
А для Клипера найдется столько "пассажиров" вообще?