Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[freinir]

ну ладно, не просто аэродинамик, а знаменитый и один из самых самых
кажется это он в первый раз сферу посчитал...

[Andy_K64]

Энди, а можно поподробнее - как сейчас связан с этой темой Белоцерковский?

Он участвовал в обсуждении предложений РККЭ по "Клиперу" и другим системам.

[Старый]

А вот академики Белоцерковский и Черток эту программу химерой не называют (своими ушами слышал их выступление на НТС). Тоже аферисты?

А это какой Белоцерковский? Который умер?

[Andy_K64]

А вот академики Белоцерковский и Черток эту программу химерой не называют (своими ушами слышал их выступление на НТС). Тоже аферисты?

А это какой Белоцерковский? Который умер?

О.М.Белоцерковский жив-здоров.
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_02-14.html

[Старый]

Так какой Белоцерковский участвовал?
 Тот который аэродинамик и С.М или тот который компьютерщик и О.М.?

[Старый]

Ну да ладно. Действительно, кому интересно моё имхо...
 Так чем называли на НТС эту программу Черток и Белоцерковский?

[Andy_K64]

Ну да ладно. Действительно, кому интересно моё имхо...
 Так чем называли на НТС эту программу Черток и Белоцерковский?

Ладно тебе! Твое мнение интересно. Но именно как мнение. А не как поток бездоказательных утверждений о том, чего сам не видел, с претензией на бесспорность. А академики говорили о том, что лет 40 назад такую программу реализовать было бы сложно. Но можно. А сейчас ее реализовать еще сложнее. Но тоже можно. Хотя ей не хватает обоснования "а зачем"?. Но это, возможно, относилось не к программе как таковой, а, скорее, к докладу, в котором она излагалась.

 Вообще, все подобные большие программы имеют одну общую черту: они никогда не реализуются в полном объеме и в изначально заявленные сроки. Когда речь идет о 20-40 годах, трудно предсказать, как могут измениться приоритеты. И вот тут важно, чтобы в программу была заложена определенная гибкость, возможность видоизменения. Все это в предложениях РКК есть.

[Старый]

А сейчас ее реализовать еще сложнее. Но тоже можно. Хотя ей не хватает обоснования "а зачем"?

А! Ясно. Что на это сказать? Академики - народ вежливый, интелигентный. Не то что грубый авиатехник с форума. Поэтому то же самое они говорят более вежливыми словами.

[Andy_K64]

А сейчас ее реализовать еще сложнее. Но тоже можно. Хотя ей не хватает обоснования "а зачем"?

А! Ясно. Что на это сказать? Академики - народ вежливый, интелигентный. Не то что грубый авиатехник с форума. Поэтому то же самое они говорят более вежливыми словами.

Я знал, что ты это скажешь. Но ракетчики тоже люди резкие, даже академики :-)

[avmich]

Мне почему-то кажется, Старый, что за последние пару десятилетий идеи различных апгрейдов Союза обсуждались в РККЭ не раз. И небезрезультатно - с одной стороны - поэтому и имеем развитие в виде ТМА и его подвариантов, например.

С другой стороны, говорить, что РККЭ хочет делать Клипер исключительно потому, что это даст ей кучу денег - бездоказательно. Любой достаточно новый проект стоит дорого - но его делают, потому что развитием, в данном случае, Союза не все вопросы удаётся снимать.

Понимаешь? Клипер можно рассматривать прожектом, если только не отдавать себе отчёт в том, что его пытаются сделать самым реальным из того, что решает проблемы Союза (место, обратная масса, мягкость и т.п.). Схемы, которая решает все эти вопросы лучше, придумать не удаётся. По крайней мере, судя по обсуждению на форуме.

[Andy_K64]

Вообще-то планируется, что модернизированный "Союз" будет эксплуатироваться параллельно с "Клипером" достаточно длительное время. И корабль для конкретной миссии будет предлагаться в зависимости от требований заказчика.

[Fakir]

Andy_K64

Он участвовал в обсуждении предложений РККЭ по "Клиперу" и другим системам.

Ну это я догадался
А что консультировал-то в основном? Не аэродинамику часом, вхождение в атмосферу и т.п.? Или что-то связанное с разработкой и проектированием (он же сейчас директор Института Автоматизации Проектирования)?

P.S. Так а о самой программе что-то можно рассказать?

[Andy_K64]

Andy_K64

Он участвовал в обсуждении предложений РККЭ по "Клиперу" и другим системам.

Ну это я догадался
А что консультировал-то в основном? Не аэродинамику часом, вхождение в атмосферу и т.п.? Или что-то связанное с разработкой и проектированием (он же сейчас директор Института Автоматизации Проектирования)?

P.S. Так а о самой программе что-то можно рассказать?

Я не знаю, что именно он консультировал. И насколько он вообще вовлечен в программу.
А сама программа простая: МКС -- "Клипер"+"Паром" -- облеты Луны -- ЛОС челнок ЛОС-МКС -- база на Луне -- -- -- Марс.

[Fakir]

А чуть детальнее можно? И главное - сроки?

[Andy_K64]

А чуть детальнее можно? И главное - сроки?

Сроки на 30 лет. По "Клиперу" нового добавить нечего, по облету Луны тоже. ЛОС, база и посадочный модули - новые разработки.

[Олигарх]

Старый, твое нытье и кликушество уже надоело.

А бредовые химерические прожекты?

А ты заметил, что специалисты их бредом и химерой не называют? Это исключитльно твое IMHO и не более того. А вот академики Белоцерковский и Черток эту программу химерой не называют (своими ушами слышал их выступление на НТС). Тоже аферисты?

Andy_K64, а вы можете назвать хотя бы одного известного специалиста из космической отрасли, научного сообщества, не связанного/работающего с РККЭ, который поддержал бы эту программу РККЭ?

Я специально этого не отслеживал, но, кажется, таких нет.

В журнале Наша власть (www.nashavlast.ru), №4/2006 космос – главная тема.

А.С. Коротеев из Центра им. Келдыша:
... А космонавтика требует сенсаций – в хорошем смысле этого слова – ей нужны большие задачи.
Какой следующий шаг? Ступить на Марс? Или прежде чем ступить, все же осознать:
Зачем мы туда летим? Насколько от этого сильнее станем?
Приведу яркий пример. С год назад был поднят настоящий ажиотаж вокруг гелия-3, обнаруженного на Луне.
Сегодня руководитель РКК Энергия заявляет о готовности приступить к проекту промышленной гелия-3 и доставки его на Землю.
!!! На самом деле, сенсация не стоит выеденного яйца.
!!! Если мы такими сенсациями будем привлекать интерес общества, то дискредитируем космонавтику. !!!
Поэтому при проработке подобных вопросов есть определенный долг не столько за правительством, !!!!
Сколько за научно-техническим миром, который обязан быть четко сказать, какими должны быть следующие шаги, ради чего?


Вообще-то, очень хотел бы поспорить с товарищем Коротеевым насчет больших задач.
Понимание больших задач у него и всех практиков российской космонавтики сформировалось во времена гонки с США – у него есть пассаж на эту тему:
быть первым там и там, ...

Интересно, что две успешные космонавтики – европейская и индийская добились очень хороших результатов в прикладном и научном космосе при намного меньших расходах, чем в США и СССР, вообще не решая больших задач, без которых российская космонавтика жить не может ...      

Но я не хочу сказать, что большие задачи в принципе не нужны.
Но может стоит изменить их понимание? И наряду со старыми, рассмотреть и новые.

Например, сформировать рынок коммерческих орбитальных полетов и доминировать на нем!
Добиться доминирования на российском рынке ДЗЗ и в целом прикладного космоса. Этот рынок сейчас занят иностранцами.

Я уверен, что общество, бизнес и власть России поняли бы такие большие задачи.
И деньги бы на это нашлись, и не только в федеральном бюджете!  

Но для этого нужно уметь и хотеть вести диалог со страной.
Для этого необходимо объединение усилий предприятий космической отрасли, каждое из которых сейчас предпочитает выживать/умирать поодиночке ... L

Иногда кажется, что предприятия российской космонавтики живут по закону зоны:

Пусть я, РККЭ, умру завтра, лишь бы ты, ЦиХ, сдох сегодня!

Владельцы и руководители большинства российских спортивных клубов, футбольных, хоккейных и т.д. – Это люди с уголовным менталитетом, часто просто бандиты.

Но даже эти быки понимают:
Мы сидим в одной лодке (лиге)! Поэтому мы должны действовать согласованно и  укреплять нашу лигу!

К сожалению, практикам российской космонавтики далеко до этих быков ... L

Я не считаю, что старые основные задачи, которые заявлены в программе РККЭ – пилотируемые полеты к Луне и Марсу – надо забыть.

Пока забудем о мотивации – зачем?

Ведь эту программу можно было бы изложить иначе, так чтобы часть ее
противников в отрасли и научном сообществе стала союзниками или хотя бы нейтральными.

Например, так.

Мы выступаем за оптимальное сочетание автоматов и пилотируемых КК, ПОЭТОМУ
мы поддерживаем научное сообщество и наших коллег из отрасли – НПО им. Лавочкина и др, в том, что мы, Россия, должны возобновить исследования Луны, Марса и других тел солнечной системы автоматами.

Пилотируемые полеты дадут наибольший эффект при выполнении тех задач, которые автоматы не могут выполнять или выполняют в ограниченной степени. И первым пилотируемым полетам к Луне и Марсу должно предшествовать интенсивное их изучение автоматами, в том числе и российскими.

Мы приглашаем наших коллег из отрасли и научного сообщества к конкретизации нашей программы, к поиску оптимального сочетания автоматов и пилотируемых полетов.
И к совместному их продвижению в стране и на международном уровне.


О технических аспектах пилотируемых полетов к Луне. Вместо этой несерьезной многопусковой схемы, которая явно стырена J у наших чукчей-писателей,
лучше так:

Мы полагаем, что можем с нашими коллегами по отрасли, прежде всего из ЦиХ, не копируя американцев, предложить альтернативную транспортную систему для полетов людей к Луне более простую и дешевую.

Но для ее реализации необходимо ускорение работ по КВРБ и крайне желательна разработка УКВМ для Протон М2 и Ангары-5.
Эти блоки очень нужны для нашей программы, но
в первую очередь они нужны
для сохранения позиций России на рынке коммерческих запусков.

Эти два примера я предложил спонтанно.

НО если хорошо подумать, то программу РККЭ в целом
можно переписать так, чтобы она была программой для российской космонавтики и научного сообщества, занятого изучением космоса,
для широкой !!! коалиции.
И поиски мотивации – зачем? пойдут куда успешнее.

У музыкантов есть анекдот:

20 лет  -  Я!
30 лет  -  Я и Моцарт!
40 лет  - Моцарт! и я
50 лет  - Моцарт!

Сейчас программа РККЭ соответствует 20 годам из этого анекдота.
А надо бы – 30, а лучше 40:
Российская космонавтика и РККЭ!

[Andy_K64]

Олигарх, а с чего Вы взяли, что программа РККЭ не предусматривает сотрудничества и кооперации с другими фирмами? Просто эта кооперация строится не по принципу "всем сестрам по сергам", а так, чтобы максимально использовать возможности и наработки других фирм, где они могут предложить что-то лучшее, чем может сделать РККЭ. А в общем, решать все равно будут на ул. Щепкина. Так же, как раньше решали на Миусской площади. Как решили по модулям "Мира" В результате поддержали КБ "Салют" и ЗиХ, но станцию строили 10 лет. Зато все "при деле" были. Так что надо не лозунгами бросаться, типа "всем поровну", а искать реально оптимальные решения по созданию кооперации. И потом, кто запрещает другим организациям выдвинуть свои идеи? Сформулировать свою программу? Провести конкурс? Кто-то запрещает? Или с идеями туго? А то что получается, конкурс на "Клипер" возник с подачи РККЭ, на ОКА-Т с подачи РККЭ... А где остальные?

[Старый]

[А сама программа простая: ... база на Луне -- -- -- Марс.

Проще некуда!

[Andy_K64]

[А сама программа простая: ... база на Луне -- -- -- Марс.

Проще некуда!

Я имел в виду, простая в изложении. Не передергивай  

[Старый]

Я имел в виду, простая в изложении. Не передергивай  

Всё равно слабаки! У Васи Семечкина есть ещё полёт на астероиды!