Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса

[pk13]

СО несоизмерим по сложности с пилотируемым кораблём. А Звезда - это остаток от Советского Союза. Это дублёр базового блока станции Мир и гермокорпус этот был изготовлен лет за 15 до его запуска. Что же касается "Зари", она была сделана на деньги американцев. И, опять же, ещё по советскому проекту.

Да, но ведь это старая песня Старого, про то что современная Россия не в состоянии сделать ничего нового, под этим лозунгом ряд товарищей постоянно пытаются "изменить альбедо" разных систем (всякие там Булавы, Бризы-М, Фрегаты, Мониторы-Э, Ангары, Союзы-2 и т.д. и т.п.). Вы тоже про это? Если да, то Andy вас просто не поймет, т.к. он как и при Советском Союзе, условно скажем, "создавал новое", так и сейчас он это делает с успехом, заодно готовя смену. Может быть так происходит не на всех 126 предприятиях Роскосмоса, но ваша позиция мне кажется слишком мрачной.

[pk13]

Кто строит НЭП и не может достроить?

А про ситуацию с НЭП хорошо написано в карйнем номере НК. Уж тут-то претензии к РКК вообще бессмыслены.

[Nekto]

To Bell^
Упрощаю мысль до предела - американцам CEV нужен очень-очень сильно и в последнюю очередь для МКС (для обкатки).

...Бескрылый вариант вполне подходит для лунных экспедиций и как СА марсианского корабля.
Вообще, вы всерьез думаете, что наши будут строить корабль чисто для МКС, когда наперед известны сроки ее затопления?

СА марсианского корабля - это ваша инициатива?  
"Наши", если иметь в виду роскосмос, вобще забыли сказать для чего им нужен ПКНП. По-моему, его назначение они старательно пытаются понять, читая этот форум...   :wink:

Нам Клипер нужен не очень.

Кстати, вот это несовсем верно. Союз уже настолько технологически устарел, что делать его становится все более и более накладно. И это не мое мнение, это сказал сотрудник РККЭ. Дело очень серьезное.

Из-за того, что Союз устарел, чтобы сэкономить, мы решили начать делать Клипер... Об этом смешно говорить, не зная всей экономики Клипера и программы эксплуатации.

У них есть деньги, а у нас не очень. У них реальные временно-экономические оценки, а у нас не очень...

Последний пункт - следствие предыдущих. Кроме того, опыт показывает, что их реальные оценки...  короче, не настолько реальные, как вы думаете

Ну да, куда там американцам до стратегов из Энергии... При разнице космических бюджетов в 50 раз называются примерно одинаковые сроки запуска КК в эксплуатацию. Действительно, чего тут удивительного?

[Andy_K64]

По поводу НЭП и прочего. Производственный цикл изготовления модуля ОС составляет не меньше 5-6 лет. Только на разработку и согласование ТЗ и ЭП уходит минимум год, а то и два. Дальше идет разработка, изготовление узлов, агрегатов, систем, испытания, испытания, испытния.... И на все это нужны деньги. Даже разработка ТЗ, ЭП, т.е. бумаг, требует денег, т.е. финансирования. И если в 2000 году финансирования разработки ТЗ, ТП, ЭП на модуль не было, то модуль не может возникнуть в 2005 или в 2006 г. Сейчас на дворе как раз 2006 год. Если в этом году есть финансирование работ по новым модулям и кораблям, то есть шанс, что они полетят через 3-4-5-6 лет. При наличии финансирования работ заказчиком. В отличие от 2000 года, сейчас заказчик имеет в своем бюджете деньги на финансирование работ по развитию РС МКС, перспективных разработок. Именно это внушает некоторый сдержанный оптимизм.

[Ну-и-ну]

При разнице космических бюджетов в 50 раз называются примерно одинаковые сроки запуска КК в эксплуатацию.

Неоднократно слышал фразу "российский фильм/компьютерная игра Х г.но потому что бюджет маленький, вот были бы деньги....". Иногда оказывается, что бюджет - десятки миллионов долларов (миллион в случае игры), а результат - всё равно г.вно. Так получилось. Такие изготовители, нетренированные или бесталанные. Но бюджет выбили, деньги освоили. Т.е. иногда деньги не гарантируют результат.

С другой стороны, куча изделий, вынужденно дешёвых (и следовательно простых), оказались вполне приемленого качества для своего времени (АКМ или Т-34, например). Т.е. иногда - ограничение в деньгах - во благо.

[Andy_K64]

При разнице космических бюджетов в 50 раз называются примерно одинаковые сроки запуска КК в эксплуатацию.

Неоднократно слышал фразу "российский фильм/компьютерная игра Х г.но потому что бюджет маленький, вот были бы деньги....". Иногда оказывается, что бюджет - десятки миллионов долларов (миллион в случае игры), а результат - всё равно г.вно. Так получилось. Такие изготовители, нетренированные или бесталанные. Но бюджет выбили, деньги освоили. Т.е. иногда деньги не гарантируют результат.

С другой стороны, куча изделий, вынужденно дешёвых (и следовательно простых), оказались вполне приемленого качества для своего времени (АКМ или Т-34, например). Т.е. иногда - ограничение в деньгах - во благо.

Сравнивать абсолютные цифры бюджетов НАСА и ФКА несерьезно. Это сравнение плоского с зеленым. За одну и ту же сумму НАСА выпустит центнер отчетов, а предприятия в России сделают изделие. Но с точки зрения НАСА от него не будет толку, потому что без центенра бумаги оно им не нужно. Разная культура. Разные способы жизни.

[Cтарый]

Разная культура. Разные способы жизни.

Но в последнее время мы к ним стремительно приближаемся. По крайней мере по уровню цен. Так что особо уповать на нашу дешевизну уже не стоит.
 А тут ещё вот:

И на все это нужны деньги. Даже разработка ТЗ, ЭП, т.е. бумаг, требует денег, т.е. финансирования.

[Andy_K64]

Разная культура. Разные способы жизни.

Но в последнее время мы к ним стремительно приближаемся. По крайней мере по уровню цен. Так что особо уповать на нашу дешевизну уже не стоит.
 А тут ещё вот:

И на все это нужны деньги. Даже разработка ТЗ, ЭП, т.е. бумаг, требует денег, т.е. финансирования.

Старый, уровень потребительских цен, как и уровень з/п не сильно коррелирует со стоимостью разработок. И нет в моих словах противоречия. При социалистической экономике и сейчас стоимость разработки проектной, рабочей, конструкторской и эксплуатационной  документации примерно одинаковы. И уровень з/п и цен тут вообще не при чем.

[Cтарый]

Старый, уровень потребительских цен, как и уровень з/п не сильно коррелирует со стоимостью разработок. И нет в моих словах противоречия. При социалистической экономике и сейчас стоимость разработки проектной, рабочей, конструкторской и эксплуатационной  документации примерно одинаковы. И уровень з/п и цен тут вообще не при чем.

Странно... А из какой же статьи платится зарплата разработчикам?

[Andy_K64]

Старый, уровень потребительских цен, как и уровень з/п не сильно коррелирует со стоимостью разработок. И нет в моих словах противоречия. При социалистической экономике и сейчас стоимость разработки проектной, рабочей, конструкторской и эксплуатационной  документации примерно одинаковы. И уровень з/п и цен тут вообще не при чем.

Странно... А из какой же статьи платится зарплата разработчикам?

В структуре цены договора на установку железной двери оплата работы мастера составляет большой процент. А в структуре цены договора на создание космического комплекса - з/п не так уж и велика.

[avmich]

Причем в проекте "Клипер" предусматривается несколько нововведений. В частности, в систему будет добавлен межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 т груза, что значительно удешевит транспортировку грузов, отметил Севастьянов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

Представляю как радуются в ESA тому что бог миловал их от этой аферы...

Да в ЕКА уже радуются :( каждый раз, когда надо отправить космонавта на Союзе на МКС. Так радуются, что у них нет собственного Союза, что и не передать :( .

[avmich]

При социалистической экономике и сейчас стоимость разработки проектной, рабочей, конструкторской и эксплуатационной  документации примерно одинаковы.

Это странно. Вроде бы переход на более современные, по сравнению с общепринятым уровнем 80-х годов в СССР, технологии разработки (вычтехника) в основном был направлен на повышение производительности труда?

[avmich]

Ещё вот что интересно - сравнение космобюджетов США и РФ.

Бюджет ФКА - кажется, что-то около 25 млрд руб в 2006?
Бюджет НАСА - кажется, что-то около 19 млдр долл в 2006?
Доллар с разумной точностью - 28 руб.

То есть, бюджет ФКА - это 25 / 28 = 0,89 млрд долл. Или в 21,3 раза меньше бюджета НАСА. Примерно.

Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля. Поэтому разность бюджетов ещё меньше.

Не в 30 раз получается разница, а меньше.

[Nekto]

...Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля...

Это как?  :shock:

[Cтарый]

...Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля...

Это как?  :shock:

Это новая полиэкономия...

[avmich]

...Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля...

Это как?  :shock:

Старому объяснять бестолку, конечно :) . Для других - это происходит, когда в одной отрасли на вложенный рубль можно произвести больше продукции, в долларовом исчислении, чем в другой. На пальцах, конечно.

То есть, в России электроника производится за рубли так дорого, что проще купить в Корее. А вот ракеты - так дёшево, что из Кореи прибегают покупать.

[Nekto]

...Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля...

Это как?  :shock:

...это происходит, когда в одной отрасли на вложенный рубль можно произвести больше продукции, в долларовом исчислении, чем в другой. На пальцах, конечно.
То есть, в России электроника производится за рубли так дорого, что проще купить в Корее. А вот ракеты - так дёшево, что из Кореи прибегают покупать.

По-моему, такая потрясающая эффективность отрасли в РФ объясняется главным образом низким уровнем зарплат, а не высокой производительностью труда и оптимизацией затрат. Так что гордиться тут нечем. За счет этого только и летаем. Если (теоретически) поднять зарплаты в отрасли до мировых стандартов, ИМХО наши ракеты станут неконкурентоспособными из-за колоссальных накладных расходов наших предприятий...  

И если при этом на тот же Клипер называются сроки запуска, сопоставимые с CEV, то это означает только то что "энергетики" проводили расчеты при сегодняшнем уровне затрат. Т.е. (намеренно угрубляю) до 2015 года не нужно рассчитывать на рост зарплат, превышающий инфляцию?!

В структуре цены договора на установку железной двери оплата работы мастера составляет большой процент. А в структуре цены договора на создание космического комплекса - з/п не так уж и велика.

Ну ничего себе! Тысячи людей в течение 10 лет будут работать на созданием КК! Что же может в составе затрат занимать бОльшую часть, чем зарплата? Амортизация оборудования и материалы что ли? Затраты на разработку обычно значительно превышают затраты на изготовление (осбенно если есть серия). А разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.

[Andy_K64]

А разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.

Вы хотите сказать, что ФЗП в структуре цены составляет 90%?!  
Не смешите людей.  

[Nekto]

А разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.

Вы хотите сказать, что ФЗП в структуре цены составляет 90%?!  
Не смешите людей.  

Это сказали вы! А я помимо огромной доли зарплаты отметил "колоссальные накладные расходы". Т.е. в цене каждой созданной ракеты присутствют подшефные детские садики, школы, общежития, медсанчасти, неиспользуемые помещения, мерседесы руководства и т.д. Думаю, это около трети цены...

А в реализационных затратах доля зарплаты действительно очень велика. Все ОКР, НИР, испытания, расчеты - это все что такое? Это интеллектуальный или физический труд, который в экономике принято мерить зарплатой.

[Старый]

Зарплатой принято мерить и блоки и агрегаты от субподрядчиков. Их тоже делают люди за зарплату. И даже алюминий для корпуса.