Что скопировал и что изобрел Маск?

[Mavik]

«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.

Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки?

Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да)  Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют? 

Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"

Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)

Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»?  

Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало. 

Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали? 

[Дмитрий В.]

«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.

Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки?

Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да)  Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют? 

Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"

Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)

Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»? 

Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.

Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?

Я так понял, аргументы по "изобретениям инновациям и прорывным технологиям" закончились, и началась демагогия?

[Mavik]

«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.

Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки?

Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да)  Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют? 

Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"

Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)

Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»? 

Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.

Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?

Я так понял, аргументы по "изобретениям инновациям и прорывным технологиям" закончились, и началась демагогия?

Возврат и реактивная посадка ступени для орбитальной РН, многократное быстрое и дешевое повторное использование - это и есть инновации и прорывные технологии. С момента первой посадки Ф9 на космодром в декабре 2015 прошло семь лет. Пока что никто не сумел повторить.
(Про возврат и многократное повторное использование обтекателей тоже можно было бы упомянуть, но я ж не зверь, достаточно и про первую ступень пока).

PS про «демагогию» не понял. Технологии и метана, и водорода давно известны, как и изготовление баков из алюминий-литиевого сплавов. Технологии реактивной посадки тоже. В чем проблема-то?

[Дмитрий В.]

«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.

Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки?

Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да)  Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют? 

Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"

Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)

Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»? 

Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.

Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?

Я так понял, аргументы по "изобретениям инновациям и прорывным технологиям" закончились, и началась демагогия?

Возврат и реактивная посадка ступени для орбитальной РН, многократное быстрое и дешевое повторное использование - это и есть инновации и прорывные технологии. С момента первой посадки Ф9 на космодром в декабре 2015 прошло семь лет. Пока что никто не сумел повторить.

(Про возврат и многократное повторное использование обтекателей тоже можно было бы упомянуть, но я ж не зверь, достаточно и про первую ступень пока).


PS про «демагогию» не понял. Технологии и метана, и водорода давно известны, как и изготовление баков из алюминий-литиевого сплавов. Технологии реактивной посадки тоже. В чем проблема-то?

Сомневаюсь, что можно называть прорывными технологии, известные десятилетиями. Вопрос их применения - это вопрос экономической целесообразности. Но Вы поясните, что пытаетесь обосновать: то, что Маск великий инноватор-изобретатель, или то, что он начал внедрять -  первым, или одним из первых - известные технологии и решения? 

ЗЫ. А Вы часом не впадаете в распространённую ныне моду: "надо внедрять всё то, что внедрил Маск"? Вот, например, алюминий-литиевые сплавы. А почему не более технологичные и дешёвые алюминий-сканидиевые, к примеру?

[Mavik]

«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.

Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки?

Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да)  Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют? 

Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"

Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)

Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»? 

Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.

Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?

Я так понял, аргументы по "изобретениям инновациям и прорывным технологиям" закончились, и началась демагогия?

Возврат и реактивная посадка ступени для орбитальной РН, многократное быстрое и дешевое повторное использование - это и есть инновации и прорывные технологии. С момента первой посадки Ф9 на космодром в декабре 2015 прошло семь лет. Пока что никто не сумел повторить.

(Про возврат и многократное повторное использование обтекателей тоже можно было бы упомянуть, но я ж не зверь, достаточно и про первую ступень пока).


PS про «демагогию» не понял. Технологии и метана, и водорода давно известны, как и изготовление баков из алюминий-литиевого сплавов. Технологии реактивной посадки тоже. В чем проблема-то?

Сомневаюсь, что можно называть прорывными технологии, известные десятилетиями. Вопрос их применения - это вопрос экономической целесообразности. Но Вы поясните, что пытаетесь обосновать: то, что Маск великий инноватор-изобретатель, или то, что он начал внедрять -  первым, или одним из первых - известные технологии и решения?

ЗЫ. А Вы часом не впадаете в распространённую ныне моду: "надо внедрять всё то, что внедрил Маск"? Вот, например, алюминий-литиевые сплавы. А почему не более технологичные и дешёвые алюминий-сканидиевые, к примеру?

«Технологий и решений» не было. Были идеи и теоретические проработки. «Решение» - это несколько другое. Это как с возвратом блоков «А» на Энергии - идея есть, теория есть, проработки имеются, даже отсеки для парашютов на боковушках сделали неизвестно зачем, а решения задачи - нет. Чертовщина какая-то. 

В компонентах и технологиях Crew Dragon тоже нет ничего такого, чего бы по отдельности Роскосмос не смог бы повторить, а уж в Старшипе или Фалкон-9 так и подавно. Сталь, керосин, метан - всё давно известно и освоено.
Идея про возврат ступени тоже не нова, там надо просто затормозить перед посадкой, и все получится.
В реальности же, вместо российского простого Старшипа со хорошо известными сталью и метаном есть только тема «Доступный для России супертяж», на 1730 страниц. Там сотни идей, основанных на различных прорывных технологиях, Маску и не снилось.

2. Про внедрение алюминий-скандиевых сплавов и копирование: так вы же сами писали три года назад что такие будут внедряться на Союзе-5:
Дмитрий В. написал:
Не помню, было или нет:

"Кроме того, в конструкции перспективных «Союзов» привычный алюминиево-магниевый сплав АМг6 заменят на новый Р-1580, легированный скандием и цирконием. Это даст выигрыш по полезной нагрузке около 300 кг.
«Материал хороший, - отметил Дмитрий Баранов. - Мы сделали из него обечайку диаметром 4 метра и высотой 2 метра, сформировали «вафельный» набор. Плиты сделали в Самаре, на «Арконик-СМЗ». Возможно, часть полуфабрикатов будут поставлять с этого завода».
...
"Перспективные ракеты-носители создаются с применением новых технологий. Один из важных технологических процессов в ракетостроении - сварка. «Союз-5» станет первой ракетой, в производстве которой «Прогресс» будет широко применять сварку трением с перемешиванием. Швы, полученные без расплавления кромок, значительно надежнее. Дмитрий Баранов сообщил, что три установки для такой сварки уже заказаны и прибудут летом.
Первую ракету для прочностных испытаний сварят привычной аргонодуговой сваркой, а вот первое летное изделие будут «варить» уже по новой технологии. Разумеется, сначала появится экземпляр для испытаний, тоже сваренный трением с перемешиванием.".

Тема целиком: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16733.0

[Дмитрий В.]

Так вот я и говорю, зачем внедрять алюминий-литиевые (более дорогие и менее технологичные) сплавы, если можно внедрить более дешёвые и технологичные алюминий-скандиевые?
И, кстати, алюминий-литиевые сплавы были внедрены в ракетную технику, когда Маск ещё "пешком под стол" ходил (помните, в каком изделии?).

Так что там Маск изобрёл? Не внедрил, а изобрёл? Он даже у Безоса оспорил патент на реактивную посадку на судно, как общеизвестное решение

[Mavik]

Так вот я и говорю, зачем внедрять алюминий-литиевые (более дорогие и менее технологичные) сплавы, если можно внедрить более дешёвые и технологичные алюминий-скандиевые?
И, кстати, алюминий-литиевые сплавы были внедрены в ракетную технику, когда Маск ещё "пешком под стол" ходил (помните, в каком изделии?).

Так что там Маск изобрёл? Не внедрил, а изобрёл? Он даже у Безоса оспорил патент на реактивную посадку на судно, как общеизвестное решение

1. «введение в алюминиевые сплавы скандия в количестве 0,1% [Р1580 Прим. моё] удваивает стоимость деформированных полуфабрикатов. Если учесть, что в промышленных алюминиевых сплавах со скандием его содержание составляет в среднем около 0,2% [01570 Прим. моё], то стоимость полуфабрикатов из этих сплавов оказывается примерно в 4 раза выше стоимости полуфабрикатов из традиционных алюминиевых сплавов.»

2. «Патент Безоса» - это патент именно идеи.
Из оригинала того патента:
Там действительно всё просто и технически проработанно - надо развернуться, чуток затормозить, и потом плавно сесть.
Странно даже, что Blue Origin с момента подачи патента в 2010 году не сподобилась такую простую и очевидную идею воплотить в жизнь.

Весь патент BO целиком:
https://patents.google.com/patent/US8678321

Если самое важное - это «изобрести», а не воплотить, то тогда конечно, Маск проиграл Безосу с разгромным счетом. Сами бы спейсы до такого способа возврата, естественно, не додумались бы.

[Дмитрий В.]

Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.

[Mavik]

Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.

Знаете, чтобы не продолжать, скажу что меня даже такой расклад устраивает.

А приоритет в подаче идей оставим за советскими теоретиками, участниками некоторых тем в ФНК, Безосом и Д.О. Рогозиным, озвучившему поистине революционную идею про «сто циклов использования Союза-СПГ».

У меня, кстати, тоже есть идея: одному из лунных Старшипов можно будет дать имя «К. Э. Циолковский», другому - «С.П. Королев», третьему - "USS Dmitry Rogozin".

[Дмитрий В.]

Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.

Знаете, чтобы не продолжать, скажу что меня даже такой расклад устраивает.

А приоритет в подаче идей оставим за советскими теоретиками, участниками некоторых тем в ФНК, Безосом и Д.О. Рогозиным, озвучившему поистине революционную идею про «сто циклов использования Союза-СПГ».

Эта "идея" была озвучена ещё создателями шаттла. Напомню, его орбитальная ступень, по идее, была рассчитана на 100 полётов. Так что и здесь ничего нового.

[Mavik]

Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.

Знаете, чтобы не продолжать, скажу что меня даже такой расклад устраивает.

А приоритет в подаче идей оставим за советскими теоретиками, участниками некоторых тем в ФНК, Безосом и Д.О. Рогозиным, озвучившему поистине революционную идею про «сто циклов использования Союза-СПГ».

Эта "идея" была озвучена ещё создателями шаттла. Напомню, его орбитальная ступень, по идее, была рассчитана на 100 полётов. Так что и здесь ничего нового.

Хорошая идея (хотя там про орбитер, а не про первую ступень). 
У меня есть еще лучше идея - 1000 полетов. Потом можно будет небрежно так сказать, мол, «это еще в 2022 Mavik на ФНК озвучил, плагиаторы хреновы!». 

[Дмитрий В.]

Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.

Знаете, чтобы не продолжать, скажу что меня даже такой расклад устраивает.

А приоритет в подаче идей оставим за советскими теоретиками, участниками некоторых тем в ФНК, Безосом и Д.О. Рогозиным, озвучившему поистине революционную идею про «сто циклов использования Союза-СПГ».

Эта "идея" была озвучена ещё создателями шаттла. Напомню, его орбитальная ступень, по идее, была рассчитана на 100 полётов. Так что и здесь ничего нового.

Хорошая идея (хотя там про орбитер, а не про первую ступень).
У меня есть еще лучше идея - 1000 полетов. Потом можно будет небрежно так сказать, мол, «это еще в 2022 Mavik на ФНК озвучил, плагиаторы хреновы!».

Озвучивайте!

[zandr]

China 'N Asia Spaceflight  @CNSpaceflight
Long March 5B looks small standing next to Long March 5G and Long March 9

[zero17]

А вот, согласно Петру Сергеевичу, с которым вы хорошознакомыпоработе, "при посадке требуется включить двигатель повторно – а это проблема. Ведь надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам. Иначе обеспечить управляемый полет практически невозможно. Но мы работаем над этим".

Вообще, Пётр Сергеевич не ракетчик. И он своими словами, как мог, излагал проблему запуска двигателя в невесомости. "Отрицательная перегрузка" тут вообще ни к селу ни к городу.

Александр алюминий литиевый сплав сплав применялся

[Dulevo]

Мы наверное никогда не узнаем какие изобретения были сделаны в Спейсх,
из-за политики Маска.
Он рассказал в одном из интервью что они избегают патентовать что-либо,
потому что в этом случае "китайские компании будут просто использовать наши патенты как готовые рецепты".

Тем не менее СпейсХ в настоящий момент имеет около 70 патентов - в основном связанными с работой над Старлинком.

Но это конечно парадокс из области "Ахилес никогда не догонит черепаху".
Новое качество есть - а изобретения вроде бы и нет.

Вот например железобетон - это изобретение или нет?
Просто взяли два известных продукта - и совместили.

[nonconvex]

Вот например железобетон - это изобретение или нет?
Просто взяли два известных продукта - и совместили.

Просто совмещают г...о и палки. Все остальное требует анализа физико-химических свойств, расчет на прочность и т.д.

[nonconvex]

О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.

[Mavik]

О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.

Над этим действительно можно было бы шутить, если бы обтекатели Falcon 9 сейчас не использовались по 5-6 раз каждый. 

[nonconvex]

О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.

Над этим действительно можно было бы шутить, если бы обтекатели Falcon 9 сейчас не использовались по 5-6 раз каждый.

И каждый раз их ловили сачком?

[Nitro]

С одной стороны между микросхемами 0.3микрон и 5нм принципиальной разницы нет.

Де-факто там количественная разница настолько перешла в качественную, что по диалектической спирали наверное на  пару оборотов обгоняет.

Сейчас все большие идеи всем известны и неинтересны. Весь интерес - в деталях. И деталях деталей.