Квант выведения для пилотируемых полетов к Луне и планетам

[Вернер П.]

чего не хватило?

Да какое там "не хватило"?!
Размазали варианты тонким слоем, разменявшись на детали, на 30 участников 30 вариантов.
И естественно, в результате ничего не выяснили.
Хотя на самом деле интересно было бы посмотреть ответы из 40, 70, 120+.

[Raul]

Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза

Вообще не совсем одно и тоже. Могу анекдот рассказать:

Залетает ковбой в трактир
- Мне 49 стаканов чая!
- А почему не 50?
- Я что вам, лошадь?

Замечательный персонаж - трезво оценивает свои возможности!

80 тонн - это как раз та область, в которой у Энергии начинаются шестиблоки, семиблоки и прочие полиблоки за триллион. В то время как 75 тонн - это пятиблок.

Вот, я думаю, что при 75 тоннах в ТЗ история космонавтики могла пойти совсем по другому...

[Вернер П.]

Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза

Да ничего подобного.
Раз уж к опроснику начали применять вакханалию и арифметику, то побеждает 
вариант :ничего+до 20т + до 30 т (7+3+3) т.е. хватает того что есть в РФ в настоящий момент, 
а значит ничего делать не надо 

[Raul]

Хотя на самом деле интересно было бы посмотреть ответы из 40, 70, 120+

40 тонн есть, а 75 - это чем не 70? Прямо на аптекарских весах будем квант взвешивать... Напишите диапазоны, которые надо добавить или разделить (не не сейчас).

[Вернер П.]

Хотя на самом деле интересно было бы посмотреть ответы из 40, 70, 120+

40 тонн есть, а 75 - это чем не 70? Прямо на аптекарских весах будем квант взвешивать... Напишите диапазоны, который надо добавить или разделить (не не сейчас).

Это как раз Вас просят не взвешивать на аптекарских весах, а оставить ТОЛЬКО 3 варианта, а не добавить к 30 еще 3 

[Raul]

Хотя на самом деле интересно было бы посмотреть ответы из 40, 70, 120+

40 тонн есть, а 75 - это чем не 70? Прямо на аптекарских весах будем квант взвешивать... Напишите диапазоны, который надо добавить или разделить (не не сейчас).

Это как раз Вас просят не взвешивать на аптекарских весах, а оставить ТОЛЬКО 3 варианта, а не добавить к 30 еще 3 

Вот опрос, который может Вас устроить (примерно то же без детализации):

И кстати, подобный опрос я создавал ещё больше года назад https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

[Вернер П.]

Вот опрос, который может Вас устроить (примерно то же без детализации):

И кстати, подобный опрос я создавал ещё больше года назад https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

Спасибо, напомнили.
Намного более информативный опрос. 
Хотя конечно для выборки из 40 человек 6 вариантов тоже много.
Два четких горба на графике.
Мнения разделились поровну между двупуском (80т) и однопуском (120+)

[Андрюха]

Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза

Вообще не совсем одно и тоже. Могу анекдот рассказать:

Залетает ковбой в трактир
- Мне 49 стаканов чая!
- А почему не 50?
- Я что вам, лошадь?

Замечательный персонаж - трезво оценивает свои возможности!

80 тонн - это как раз та область, в которой у Энергии начинаются шестиблоки, семиблоки и прочие полиблоки за триллион. В то время как 75 тонн - это пятиблок.

Вот, я думаю, что при 75 тоннах в ТЗ история космонавтики могла пойти совсем по другому...

А ТЗ тут вообще каким боком?
Вот гораздо более ранние планы. Что там насчёт СТК 1-го этапа?  По грузоподъёмности.

[Raul]

Хотя конечно для выборки из 40 человек 6 вариантов тоже много.

Опрос с тремя вариантами не позволит сделать никакие другие выводы, кроме выбора между однопуском - двупуском - многопуском. И, как Вы видите, даже этот выбор сделан не до конца:

Мнения разделились поровну между двупуском (80т) и однопуском (120+)

В нобяре проведем детальный опрос, но c возможностью голосовать за несколько пунктов и без пробелов по кванту. Чтобы 40 участников хватило.

[Raul]

А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен.

[azvoz]

Опрос с тремя вариантами

Почему только 3 варианта?
Версии (МПЛК)"минимального пилотируемого лунного кванта"
1.экстремальный минимум:
  Прямой односторонний перелет на поверхность Луны
  одного человека с посадкой на платформе в скафандре
  =12-25 тонн на НОО
2. Сборка и/или заправка ЛК на НОО.
  Единственный критерий для РН - стоимость кг ПН на НОО.
  =20-64 тонн на НОО
3. Сборка и/или заправка ЛК на ОЛО.
  Единственный критерий для РН - стоимость кг ПН на отлетную к Луне
  =35-90 тонн на НОО
4. Двупуск
  = 80-110 тонн на НОО
4. Аполло-стайл
  =130-180 тонн на НОО
5. Прямой перелет на поверхность Луны с возвратом(в отличии от пункта 1).
  =200-270 тонн ПН
Пять вариантов получается

[Андрюха]

А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен.

Вот сами себе и ответили, что 75-80 разделять нет смысла.
И полиблоки более 5 начинаются от 90-95 тонн, а не от 80. Есть проекты и чисто керосиновых РН свыше 80 тонн из пятиблоков.
Почему и говорю что не нужно привязываться к конкретной РН.

[Raul]

А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен.

Вот сами себе и ответили, что 75-80 разделять нет смысла.
И полиблоки более 5 начинаются от 90-95 тонн, а не от 80. Есть проекты и чисто керосиновых РН свыше 80 тонн из пятиблоков.
Почему и говорю что не нужно привязываться к конкретной РН.

Ничего подобного. На завершающей стадии выбора проекта КРК СТК обсуждались шестиблок на 88 тонн, семиблок на 103 тонны, советская "Энергия" и вариант МИТ с ТТУ. Проектов чисто керосиновых пятиблоков там не было, поскольку они не отвечали требованию ТЗ.

Раздел 75-80 для нас важен тем, что он отсекает простые решения в пользу более сложных и затратных вариантов. Или, как получилось, в пользу варианта "не надо делать". Хотя по значению кванта разница невелика, это да.

Прыгая два метра в высоту - поставьте планку на 2.10 и почувствуйте разницу.

[Андрюха]

А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен.

Вот сами себе и ответили, что 75-80 разделять нет смысла.
И полиблоки более 5 начинаются от 90-95 тонн, а не от 80. Есть проекты и чисто керосиновых РН свыше 80 тонн из пятиблоков.
Почему и говорю что не нужно привязываться к конкретной РН.

Ничего подобного. На завершающей стадии выбора проекта КРК СТК обсуждались шестиблок на 88 тонн, семиблок на 103 тонны, советская "Энергия" и вариант МИТ с ТТУ. Проектов чисто керосиновых пятиблоков там не было, поскольку они не отвечали требованию ТЗ.

Раздел 75-80 для нас важен тем, что он отсекает простые решения в пользу более сложных и затратных вариантов. Или, как получилось, в пользу варианта "не надо делать". Хотя по значению кванта разница невелика, это да.

Прыгая два метра в высоту - поставьте планку на 2.10 и почувствуйте разницу.

88 - не 80, и не 75.
А у нас опрос скатился только до вариантов РКК Энергии? Тогда что там делает Сатурн-5, Старшип и Хеви? Мы ведь все рассматриваем.
Проект Дмитрия В. на керосине, даже без верхней ступени...

[Raul]

88 - не 80, и не 75.
А у нас опрос скатился только до вариантов РКК Энергии? Тогда что там делает Сатурн-5, Старшип и Хеви? Мы ведь все рассматриваем.
Проект Дмитрия В. на керосине, даже без верхней ступени...

83,6 на орбите высотой 185 км (заметили, что на 200)? Это одна из попыток натянуть сову на глобус пятиблок на 80 тонн. От цифр, которые получаются по расчетке, надо сразу вычесть 10%. Далее, попарное отделение должно применяться не для поднятия ПН, а для компенсации единичных отказов - при установке двух РД-180 вместо одного РД-171. А иначе ВБР КРК СТК получится не очень хорошей (у РД-171 невероятная тяга, но к надежности РД-107 ему не подобраться, потому что греет кислород).

Насчет возможностей пятиблока можно спорить до посинения появления летного изделия - но то, что в его ПН не поверили в Энергии - это, к сожалению, факт.

[pkl]

Конструкция Аполлона предусматривала возможность кислородно-азотной атмосферы. По-моему, на поздних Аполлонах так и летали.

При старте кислородно-азотная смесь, в полете кислородная. Так было даже по программе Союз-Аполлон.

Короче, тут нет никаких проблем.

На Земле был азот, чтобы выровнять давление в кабине с внешним атмосферным. Но это не говорит о том, что можно поднимать давление в космосе.

А в чём проблема поднять давление в космосе? КК развалится?

[pkl]

Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза

Жаль, что не здравый смысл.

[azvoz]

Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза

Жаль, что не здравый смысл.

А в чём здравый смысл?
(Я кстати не считаю 80 тонник лучшим квантом.)

[Raul]

Конструкция Аполлона предусматривала возможность кислородно-азотной атмосферы. По-моему, на поздних Аполлонах так и летали.

При старте кислородно-азотная смесь, в полете кислородная. Так было даже по программе Союз-Аполлон.

Короче, тут нет никаких проблем.

На Земле был азот, чтобы выровнять давление в кабине с внешним атмосферным. Но это не говорит о том, что можно поднимать давление в космосе.

А в чём проблема поднять давление в космосе? КК развалится?

Думаю, да. Разница в давлении между кислородной и земной атмосферой пятикратная при четырехкратном запасе прочности по аэрокосмическим нормам.

[Raul]

1.экстремальный минимум:
 Прямой односторонний перелет на поверхность Луны
 одного человека с посадкой на платформе в скафандре
 =12-25 тонн на НОО

Вы так и не ответили на вопрос - что будет с экстремалом, если посадка на Луну будет отменена?

2. Сборка и/или заправка ЛК на НОО.
  Единственный критерий для РН - стоимость кг ПН на НОО.
  =20-64 тонн на Н

Пока не проведен экономический анализ, нет оснований исключать вариант "около 10 тонн", равно как и вариант со 150-тонным Starship Tanker. Поскольку здесь речь идет не о кванте, а о стоимости выведения за кг. Бочка с топливом может быть любых размеров.

3. Сборка и/или заправка ЛК на ОЛО.
  Единственный критерий для РН - стоимость кг ПН на отлетную к Луне
  =35-90 тонн на НОО

То же самое - речь не о кванте, а о стоимости выведения. Почему исключены 110-тонный SLS Block 1B Cargo и 130 тонный SLS Block 2?

Пять вариантов получается

Шесть. Забыли про вариант с заправкой на поверхности Луны, с ним семь.