SpaceX Falcon 9

[Shin]

garg пишет:
Тут у кого то из аксакалов была подпись "убейте дизайнера", он в корне неправ. Дизайн сответсвует содержимому. Полностью. Такого количества продуктов жизнедееятельности не переплюнут даже холивары школоты по поводу огрызков и ведер. У меня впечатления после выхода из форума НК как в том анегдоте про потологоанатома и проктолога. "Лица, лица, и все живые!"

Че же Вы тогда тут делаете, раз здесь как в "анегдоте"? Нет площадки для общения с "единомышленниками"?
А раз уж пишите здесь, то не плюйте в колодец.

[garg]

Kap, Если бы да кабы во рту вырасли грибы. Хотя судя по тому что изливается из большинства голов и уст местных завсегдатаев  урожай грибов тут собирвется знатный.

Берем пока реализуемые параметры. И соотношения. Пусть Маск делает все дешевле. Меньше тырит и распиливает. Но на чем то исходные  цены базируются. И если на запуск  полуора десятков модулей МКС по пусковым услугам потраченно  где-то 6-8 млрд. (стоимость пусков шаттлов, Арианов, Протонов, H2.) Это скелетные основные модули. То на всю программу потраченно более 400 ярдов. Вам это чем то говорит? 

Оборудовать все внутри будут астронавты - на их обеспечение потраченно  будет не меньше бабла чем на пуски. Бигелоу предлагает в будущем  фантазиях туристические полеты за 20 лямов за 2 недели. На человека.
 Собирать МСТ будут года 2 в лучшем случае такими тэмпами не меньше 4 монтажников. С вахтой скажем по 3 месяца. Допустим за счет растягивания вахты средняя цена времени пребывания на орбите еще упадет в 2-е. Итого 52 * 4 * 2 = 416 астронавто-недель. По 5 лямов за неделю - сказочно дешево по нынешним меркам. Итого - 5*416 = 2 млрд. За  то что по аналогии можно назвать удовольствием возить мебель при переезде в такси в соседний район/регион. Нормальные люди для этого фуру заказывают. НО понты ваше все видимо. Это только за работу монтажников.  

[garg]

Shin, От моего плевка тут может стать только чище. Ведь надо помнить, что тут за "содержимое". А вот пить из такого колодца - увольте.

Кар-у: Уменьшение цены Масковским методом в 100 раз. Это даже не фантастика, не употребляйте грибы, тем более те которые выросли на вас же. 
Полностью многоразовая система будет возить 1/3 нагрузки от одноразовой в лучшем случае. И топлива с окислителем потребуется соответсвующее количество. Это уже 1% от стоимости пуска (а не себестоимости), А еще Ракета для той же ПН будет сама в 3 раза тяжелее, и дороже в 2-е. А если учесть средсва спасения с орбиты, то и в 4-5 раз. Итого даже если она отлетает 100 раз, до того как в ней обновят все детали (новая ракета по затратам на запчасти). Она будет стоить на полет 5%, а еще услуги пуска и межполетки. Не 100 баксов же они. Это вам не сельский аэродром с кукурузником. 10 раз - только об этом стоит вам мечтать, к концу жизни ваших внуков.

Но с требуемым  грузопотоком чтоб РН стали дешевле в 10 раз станут куда выгоднее технологии  пусковой петли / Лифта и проч. Тогда Маск уже с коптящими спичками станет не экологичен и немоден. Правящий класс ЛГБТ скажет ему свое ФИ

[garg]

Ах да, еще по поводу веса МЭК/МСТ. Если уж свято верить Маску, он собирается в перспективе доставлять 100 человек на поверхность Марса, или 100 тонн туда же.
100 тонн ПН! Подлетная масса Кьюорисити была 4 тонны, На НОО -22 тонны (это все очень грубо и на вскидку, но не думаю что моя ошибка больше 20%, лень отвлекаться и искать пруфы. и не такое тут предъявляют как истинну в последней инстанции)
Тот Же ред. Драгон - 2 тонны ПН на поверхности при подлетных 6-7. Итого на подлете будет в лучшем случае 200-250 тонн, а если Межпланетный буксир многоразовый и должен вернуться к Земле, то и 280-330 тонн. Сколько по вашему будет стартовая масса у Земли? Даже на ионниках? А самим посчитать, циолковского не осилим? 

[Kap]

garg пишет:
Если бы да кабы во рту вырасли грибы.

Ваш предыдущий пост состоял из "если" практически полностью.

garg пишет:
Берем пока реализуемые параметры.

Возьмите реализуемые параметры по состоянию на август 2008 и посчитайте за сколько лет Маск должен был собрать Фалькон-9 с Драконом и сколько бы это стоило.

garg пишет:
Пусть Маск делает все дешевле. Меньше тырит и распиливает.

Тогда зачем отсылки к снабжению МКС Шатлами?

garg пишет:
И если на запускполуора десятков модулей МКС по пусковым услугам потраченногде-то 6-8 млрд. (стоимость пусков шаттлов, Арианов, Протонов, H2.)

Может почитаете какими именно носителями выводили модули МКС? Арианов и Н2 там не было - они выводят европейский и японский грузовики. Все не-российские модули выводил Шаттл.

garg пишет:
То на всю программу потраченно более 400 ярдов.

Вика

The ISS is arguably the most expensive single item ever constructed.[289] In 2010 the cost was expected to be $150 billion. It includes NASA's budget of $58.7 billion (inflation unadjusted) for the station from 1985 to 2015 ($72.4 billion in 2010 dollars), Russia's $12 billion, Europe's $5 billion, Japan's $5 billion, Canada's $2 billion, and the cost of 36 shuttle flights to build the station; estimated at $1.4 billion each, or $50.4 billion total. Assuming 20,000 person-days of use from 2000 to 2015 by two to six-person crews, each person-day would cost $7.5 million, less than half the inflation adjusted $19.6 million ($5.5 million before inflation) per person-day of Skylab.[290]

Можно ссылку с 400 миллиардами?

garg пишет:
Вам это чем то говорит?

О том что кто-то хорошо зарабатывает с 1985 года, а на все претензии отвечает "зато на астронавта дешевле чем у Скайлэба".

garg пишет:
Оборудовать все внутри будут астронавты - на их обеспечение потраченнобудет не меньше бабла чем на пуски.

Не астронавты, а колонисты - люди крайне заинтересованные в том чтобы сделать, а не растянуть процесс.

garg пишет:
Бигелоу предлагает в будущемфантазиях туристические полеты за 20 лямов за 2 недели. На человека.

Кто ему доктор что он планирует запускать на корабле Боинга и носителе ULA? В туристическом CST-100 будет 7 ложементов, если в каждое посадить туриста за 20 миллионов - наберется 140 миллионов - чуть больше чем стоит запуск самого дешевого Атласа-5.

garg пишет:
Собирать МСТ будут года 2 в лучшем случае такими тэмпами не меньше 4 монтажников.

Стесняюсь спросить, что будут делать 4 монтажника-высотника все эти 2 года?

[Kap]

garg пишет:
Кар-у: Уменьшение цены Масковским методом в 100 раз. Это даже не фантастика

Докажите.

garg пишет:
Полностью многоразовая система будет возить 1/3 нагрузки от одноразовой в лучшем случае.

Расчеты воспоследуют? И главное, зачем полностью-то?

garg пишет:
Если уж свято верить Маску, он собирается в перспективе доставлять 100 человек на поверхность Марса, или 100 тонн туда же.

Зуб давал?

[garg]

Кар-куша как демиург или аватар высшего разума. Он без скафандра одной силой мысли со скоростью Флэша будет собирать МСТ из листового метлалла, болтов и электродов прямо на орбите доставая все перечисленное из алюминиевой бочки без ничего (для Лучшей ПН) вместо Драгона. И за это попростит всего лишь символический гамбургер в день. В забегаловке недалеко от  ммексиканской границы - он сам туда будет спускаться перекусить и передохнуть после 16-ти часововой смены. Ну и закончит сборку за месяц.
Так сборка МСТ обойдется Маску  дешевле тысячи долларов.

Приблизительно так выглядят фантазии упомянутого персонажа для  меня.

А если серьезно: Кроме того чтоб все смонтировать - потребуется еще и протестировать и перепроверить, Это внутри модуля все относительно просто и возможно чистого рабочего времени уйдет не больше месяца. А ВКД сразу сложней на порядок. Если вы ручками ничего не собирали сложнее лего то с вами разговаривать не о чем. 
По поводу расчетов - ваши то где. Жабобобразное троллеподобное? Вы как то не трудитесь над эти, так мне зачем? И кстати, как вы представляете удешевление в 100 раз при одноразовой 2-й ступени. Мне не терпится поржать.

[Alex Degt]

Kap пишет:
у Маска есть секретный способ делать корабли очень дешево

онечно. Маск "делает" а Сэм платит...

[Alex Degt]

Kap пишет:

garg пишет:
Полностью многоразовая система будет возить 1/3 нагрузки от одноразовой в лучшем случае.

Расчеты воспоследуют? И главное, зачем полностью-то?

Слышь Клуша... От тебя рассчётов что-то было"ко-ко-ко-ко...."

[Kap]

garg пишет:
Он без скафандра одной силой мысли со скоростью Флэша будет собирать МСТ из листового метлалла, болтов и электродов прямо на орбите доставая все перечисленное из алюминиевой бочки без ничего (для Лучшей ПН) вместо Драгона.

Как именно я бы собирал МСТ я уже давно изложил. Но у вас, традиционно для наших "скептиков", проблемы не только с математикой, но и с чтением.

[Alex Degt]

Kap пишет:

garg пишет:
Если уж свято верить Маску, он собирается в перспективе доставлять 100 человек на поверхность Марса, или 100 тонн туда же.

Зуб давал?

А... балаболил...

[Alex Degt]

Пардон... на остальную хню отвечать даже не буду. Подожду пока Святой Маск Силою своею сваргаит чего...

[Kap]

garg пишет:
А если серьезно:

Для начала узнайте как расшифровывается MCT. Особенно вторая буква аббревиатуры.

[Дмитрий В.]

Kap пишет:

garg   пишет:
А если серьезно:

Для начала узнайте как расшифровывается MCT. Особенно вторая буква аббревиатуры.

Colonial, ежели память не изменяет.

[Kap]

Дмитрий В. пишет:
Colonial, ежели память не изменяет.

Т.е. нормы по безопасности исследовательских МКС или энергиевского МЭК для него не применимы.

garg пишет:
Кроме того чтоб все смонтировать - потребуется еще и протестировать и перепроверить, Это внутри модуля все относительно просто и возможно чистого рабочего времени уйдет не больше месяца.

Протестирует автоматика максимум за сутки. Как у Фалькона перед стартом.

garg пишет:
Если вы ручками ничего не собирали сложнее лего то с вами разговаривать не о чем.

Сходил в магазин бытовой электроники. Увидел много собранных китайскими ручками высокотехнологичных устройств по вполне приемлемым для меня ценам. Причем лично мой опыт использования этих устройств говорит что они вполне надежны - один из телефонов уже 11 лет пашет в жару и дождь. Может дело в том что ручки китайские? Однако когда мне потребовалось починить убитый падением на бетон планшет ремонт делался уже русскими руками и ни чего - счет оказался меньше цены нового и планшет уже скоро год работает. Вывод - те, кто реально работате ручками а не строит из себя героя труда, умеют делать свой продукт дешево, а заработывают за счет большого выхода этого продукта.

[Дмитрий З.]

Shin пишет: Че же Вы тогда тут делаете, раз здесь как в "анегдоте"?

Просьба к модераторам/администраторам - уделите чуть больше вашего внимания темам за последнее время. Читать становится все труднее и труднее. Постоянные флеймы.
На 1 сообщение по теме 10 страниц холивара.
Усмиряйте буйных (со всех сторон, а то как будто некоторые редакции симпатичны).
Относотся ко всем темам за последнее время.

[Василий Ратников]

Вот что я подумал про цену грузового драгона. Мол она равная стоимости Ф9. Может быть, я не знаю точно.
Вот мои рассуждения.
Ок РН стоит 60 миллионов за запуск, сюда входит и транспортировка недешевая, и пусковые услуги, залить-слить все эти кислороды, керосины это нормальные такие деньги.
Ракета имеет у себя и баки немалого объема, уникально изготовленные и двигатели, каждый из которых продукт высоких технологий и тщательной сборки. Даже вроде как примитивные гелиевые шар-баллоны и то хайтек.

А вот грузовик ? Ну ладно могу поверить что разработка с нуля с тестами, подбором материалов и тд стоила за сотню миллионов долларов.
Но уже готовое производство ? Чего там в нем на 60 миллионов ? понятно что не 1-2. Но 20-30 вполне разумная цена за производство не учитывающее НИОКР.
Пилотируемый понятно дороже - система спасения, система жизнеобеспечения. А у грузового даже системы автоматической стыковки нет. Рукой стыкуют.
Вообщем я бы не удивился если бы узнал что себестоимость грузового Драгона сейчас ниже 30 миллионов.

[Alex Degt]

Василий Ратников пишет:
А у грузового даже системы автоматической стыковки нет. Рукой стыкуют.
Вообщем я бы не удивился если бы узнал что себестоимость грузового Драгона сейчас ниже 30 миллионов.

Верна! Выводим люминивую бочку. А астрокосмонавты вручную словють и раздербанят...

[Kap]

Василий Ратников пишет:
Вот что я подумал про цену грузового драгона. Мол она равная стоимости Ф9.

У Союза грубо по миллиарду рублей на запуск РН и сам КК, вся коммерческая ПН скопом стоит чутьбольше услуг по ее запуску. чем Дракон хуже?

Василий Ратников пишет:
Может быть, я не знаю точно.

И я не знаю. Потому и пишу что или у Маска есть секретный способ делать КК практически забесплатно, либо сколько-нибудь прилично заработать на CRS он сможет только имея хорошую маржу на Фальконе за 60.

Василий Ратников пишет:
транспортировка недешевая

Транспортировка там - раз в месяц проехаться на фуре от завода до Канаверала и вернуться обратно. Что там может быть дорогим?

Василий Ратников пишет:
и пусковые услуги, залить-слить все эти кислороды, керосины это нормальные такие деньги.

Допустим пусковые услуги стоят миллион. Пуск пока раз в месяц. Итого при среднемесячной зарплате пусковиков 5 килобаксов в месяц пусковиков чтобы набрать миллион должно быть 200 человек. Но такого количества там вроде не наблюдается как и зарплат значимо больших 5 килобаксов в месяц. Да, я знаю про аренду и амортизацию оборудования, но эти расходы распределяются по запускам. И да, миллион - это 1/60 заявленной стоимости запуска.

Василий Ратников пишет:
Ракета имеет у себя и баки немалого объема, уникально изготовленные и двигатели, каждый из которых продукт высоких технологий и тщательной сборки.

Технологии там "средние"(с)Старый, тщательно собирают люди с дипломом аж старшей школы.

Василий Ратников пишет:
Даже вроде как примитивные гелиевые шар-баллоны и то хайтек.

Слово "хайтек" нынче к чему только не лепят. Копеечный микроконтроллер - тоже он родимый.

Василий Ратников пишет:
Но уже готовое производство ? Чего там в нем на 60 миллионов ?

Подозреваю что 50-70 % - прибыль Маска на которую баржи и спаржевые ступени Хэви финансируются. Остальное - ручная сборка малой серией и амортизация с арендой.

[Alex Degt]

Kap пишет:
У Союза грубо по миллиарду рублей на запуск РН

Чё? Всего 16 лимонов баксов?