SpaceX Falcon 9

[Дмитрий В.]

Петр Зайцев пишет:
...и 2) если Маск вытянет многоразовость, тут все попухнут.

Ох, не факт. Как бы многоразовость Маску боком не вышла: рост стоимости производства и разработки, снижение массы ПГ. Не факт, что РЕАЛЬНАЯ (а не расчетная) многоразовость покроет эти минусы.

[Alex_II]

Дмитрий В. пишет:
Не факт, что РЕАЛЬНАЯ (а не расчетная) многоразовость покроет эти минусы.

Ну, я не думаю, что он резко перейдет ТОЛЬКО на многоразовые ступени и ликвидирует производство одноразовых. Если что - вернуться к одноразовым недолго, унификация-то высокая...

[Valerij]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Авторитетен я или нет, но результаты проведенного анализа в документе по ссылке сведены в две таблицы

осталось обосновать - на каком основании вы сравниваете CPF эстимейт с FFP эстимейтом - и дело в шляпе.

А тут и обосновывать ничего не нужно, это сравнение нужно делать по определению.
Старые подрядчики действительно были подрядчиками НАСА по строительству РКН и кораблей, и никогда не были владельцами кораблей и не несли финансовых рисков, всегда работали по CPF, а Маск и другие "новые частники", в том числе и Боинг с проектом CST-100, по договору с НАСА работали на принципах FFP, и должны в результате стать владельцами и/или операторами комплексной космической системы и предоставлять НАСА только услуги по доставке грузов и экипажа.
 
Таким образом ранее подрядчик строил для НАСА систему, содержал для ее инфраструктуру, но не был владельцем системы, получая от НАСА только деньги, а по новому договору "новые частники" получают от НАСА финансовую и техническую помощь, а систему строят для себя, и имеют право в дальнейшем достаточно свободно ее использовать. Так что им просто невыгодно вздувать смету и пилить собственные денежки.
 
К этому нужно добавить еще одну тонкость. Как по вашему, какой доход был у владельцев SpaceX в результате первого полета Дракона на МКС?
Попробуйте обосновать цифру, все данные для этого опубликованы и хорошо известны.
   
З.Ы.
Собственно, документ, который в данном случае первоисточник, и посвящен выяснению вопроса, как SpaceX удается так недорого создавать новые ракеты и корабли. выяснению факторов. влияющих на это. Его авторов интересовало, насколько влияла на это готовность SpaceX снизить цену ради входа на рынок (этому посвящена первая таблица) и насколько повлиял принципиально новый тип взаимоотношений (вторая таблица). В мурзилке это все очень подробно расписано, так что просто непонятен ваш вопрос.

[Петр Зайцев]

Valerij пишет:
 
Попухнут даже если Маск вытянет недорогую/технологичную многоразовость только первой ступени.

Я знаю. Элон как-то сказал, что 1-я ступень F9 поглощает 90% стоимости несмотря на то, что на 2-й ступени стоит уникальная ниобиевая сопловая надставка, почти вся электроника, и еще обтекатель, который они покупают на стороне.

[dmdimon]

Valerij пишет:

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Авторитетен я или нет, но результаты проведенного анализа в документе по ссылке сведены в две таблицы

осталось обосновать - на каком основании вы сравниваете CPF эстимейт с FFP эстимейтом - и дело в шляпе.

А тут и обосновывать ничего не нужно, ... В мурзилке это все очень подробно расписано, так что просто непонятен ваш вопрос.

Я вот прочел мурзилку, и вопрос остался - с какого перепугу вы коэффициент от смены принципов оплаты приписываете Маску, домножая его на реальный коэффициент? Чтобы конечная цифра получилась побольше?

И еще раз обращу ваше внимание на интересный момент, который вы упускаете. Предположим, я полностью соглащусь с вашими доводами и признаю мегаэффективность Маска. О чем это скажет? О том, что полная консолидация производства у одного производителя дает мегасуперэкономический эффект. Не думаю, что этот вывод вам придется по вкусу.

[Valerij]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
А тут и обосновывать ничего не нужно, ... В мурзилке это все очень подробно расписано, так что просто непонятен ваш вопрос.

Я вот прочел мурзилку, и вопрос остался - с какого перепугу вы коэффициент от смены принципов оплаты приписываете Маску, домножая его на реальный коэффициент? Чтобы конечная цифра получилась побольше?

Что значит "приписываете Маску? Вообще-то это все сравнение стоимости, в которую национальному бюджету (ну, или НАСА) обошлось бы создание ракеты класса Фалькона9 по существующим нормативам ($3,977B с учетом одного испытательного полета), с суммой, которую бюджет затратил реально ($0,4434B, с учетом двух испытательных полетов).
   
Задача анализа состояла в том, что бы определить разных факторов, реальная полная сумма вложений в SpaceX на момент второго испытательного полета Фалькона9 примерно $1,1B. Это потрачено на создание нескольких модификаций двигателей, на Фалькон-1, Фалькон-5 и на Фалькон9, на два космодрома и на Дракон.....
   
Дальше некогда, вернусь с работы - допишу.

[dmdimon]

А ничего, что переход с CPF на FFP даст примерно одинаковый результат вне зависимости от подрядчика (при равных условиях FFP) и, соответственно, к обсуждаемой эффективности Маска отношения не имеет?

[Дмитрий В.]

dmdimon пишет:
А ничего, что переход с CPF на FFP даст примерно одинаковый результат вне зависимости от подрядчика (при равных условиях FFP) и, соответственно, к обсуждаемой эффективности Маска отношения не имеет?

Пока что примеры такого подхода ограничиваются несколькими фирмами - SpaceX - одна из них. На чьем же примере еще обсуждать?

[dmdimon]

на моем давайте? у меня разница между CPF и FFP для клиента - минимум втрое. И это действительно обосновано.

[Дмитрий В.]

dmdimon пишет:
на моем давайте? у меня разница между CPF и FFP для клиента - минимум втрое. И это действительно обосновано.

Ракеты строите?

[dmdimon]

а какая разница? Я же говорю - CPF против FFP всегда будет велик, это связано с условиями, сопровождающими FFP и отсутствующими при CPF. Сильно упрощенно - это как массовый опт против розницы

[Apollo13]

Петр Зайцев пишет:

Valerij пишет:
 
Попухнут даже если Маск вытянет недорогую/технологичную многоразовость только первой ступени.

Я знаю. Элон как-то сказал, что 1-я ступень F9 поглощает 90% стоимости несмотря на то, что на 2-й ступени стоит уникальная ниобиевая сопловая надставка, почти вся электроника, и еще обтекатель, который они покупают на стороне.

А имеет ли вообще смысл многоразовая 1-я ступень для F9? Для него нагрузки найдутся? Или с многоразовой 1-й ступенью будет летать в основном Heavy?

[Искандер]

Apollo13 пишет:

Петр Зайцев пишет:

Valerij пишет:
 
Попухнут даже если Маск вытянет недорогую/технологичную многоразовость только первой ступени.

Я знаю. Элон как-то сказал, что 1-я ступень F9 поглощает 90% стоимости несмотря на то, что на 2-й ступени стоит уникальная ниобиевая сопловая надставка, почти вся электроника, и еще обтекатель, который они покупают на стороне.

А имеет ли вообще смысл многоразовая 1-я ступень для F9? Для него нагрузки найдутся? Или с многоразовой 1-й ступенью будет летать в основном Heavy?

Нагрузки то найдутся, ~8 мт на НОО вроде бы востребованы... Вот только эффективность многоразовости определяется количеством и частотой, а увеличение потребности в пусках "в разы" сомнительна.
IMHO Думается Маск сможет сделать многоразовую первую ступень, уж больно он хочет. Но... экономической революции не произойдет, эффективность будет относительно низкая, если вообще будет. Это сейчас...
 Другое дело если бы вдруг была развитая индустрия космического туризма, задачи колонизации Луны, Марса... Многоразовые средние РН и многоразовый гипер-/супер-/пупер-тяж - то что дохтур приписал. Многоразовый челнок до НО специализированный для каждой планеты , многоразовый межпланетный карабль для длительных перелетов, многоразовые танкеры, буксиры, грузовики... Без многоразовости никакой колонизации не будет.

[SFN]

Apollo13 пишет:
Или с многоразовой 1-й ступенью будет летать в основном Heavy?

Воображаю диспетчерскую по разведению по посадочным площадкам трех сосисок на ножках.    А пуркуа бы не па?

[ilan]

SFN пишет:

Apollo13 пишет:
Или с многоразовой 1-й ступенью будет летать в основном Heavy?

Воображаю диспетчерскую по разведению по посадочным площадкам трех сосисок на ножках.    А пуркуа бы не па?

Ну разводить-то придется две, а третья присоединится к ним через пару-тройку минут. Если вообще присоединится.

[Salo]

Valerij пишет:
Попухнут даже если Маск вытянет недорогую/технологичную многоразовость только первой ступени.

Apollo13 пишет:
А имеет ли вообще смысл многоразовая 1-я ступень для F9? Для него нагрузки найдутся? Или с многоразовой 1-й ступенью будет летать в основном Heavy?

Искандер пишет:
Нагрузки то найдутся, 8 мт НОО вроде бы востребованы...

Кем? Роскосмосом?
С Куру все пуски Союзов идут с Фрегатом на круговые орбиты.
Что сможет вытянуть на такую орбиту многоразовый F9R бабушка надвое сказала.

[Космос-3794]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Авторитетен я или нет, но результаты проведенного анализа в документе по ссылке сведены в две таблицы

осталось обосновать - на каком основании вы сравниваете CPF эстимейт с FFP эстимейтом - и дело в шляпе.

А тут и обосновывать ничего не нужно, ... В мурзилке это все очень подробно расписано, так что просто непонятен ваш вопрос.

Я вот прочел мурзилку, и вопрос остался - с какого перепугу вы коэффициент от смены принципов оплаты приписываете Маску, домножая его на реальный коэффициент? Чтобы конечная цифра получилась побольше?

А можно поподробнее, какой из коэффициентов Вы называете реальным и почему?

[fagot]

Salo пишет:
С Куру все пуски Союзов идут с Фрегатом на круговые орбиты.
Что сможет вытянуть на такую орбиту многоразовый F9R бабушка надвое сказала.

Ну если уж Маск сможет сделать многоразовый Фалькон, то наверно осилит и РБ для него. К тому же Союз зачастую недогружен и Фрегат в пусках на ССО используется только по причине отсутствия второго включения 3-й ступени. В общем, как замена Дельты-2 он может сойти, другое дело, что многоразовость для этого не нужна.

[SFN]

Salo пишет:
Что сможет вытянуть на такую орбиту многоразовый F9R бабушка надвое сказала.

Спейсексы ничего не говорят про свой РБ или говорят что НШШШ?

[dmdimon]

Космос-3794 пишет:
А можно поподробнее, какой из коэффициентов Вы называете реальным и почему?

отношение эстимейтов вот в этой таблице:
195f110711248856e414f3f920db42c5.jpg
потому, что НАСА сделало оценку по некоей методике, потом посмотрело, что и как реально происходит у Маска, и сделало переоценку по той-же методике.
То-есть разница как раз обусловлена отличиями того, что они обычно ожидают (первичная оценка) от реальной ситуации у Маска (вторая оценка).