SpaceX Falcon 9

[Петр Зайцев]

SFN пишет:
Спейсексы ничего не говорят про свой РБ или говорят что НШШШ?

Ничего не говорят. В презентации Макса Возова в лохматом 2008-м, где впервые выскочил Раптор, он был двигателем для верхних ступеней (в Америке как такового РБ нет в номенклатуре) и работал на водороде. Прошло 5 лет, Макс уволился и пошел пихать NOFBX, а Раптор теперь работает на метане и, возможно, имеет тягу в 2.5 раза больше Мерлина. Вот так. То есть перспектива РБ-эквивалента опять пропала.

Имейте ввиду, что у 2-й ступени F9 есть повторное включение, его даже демонстрировали в полете. То есть на ССО можно и без РБ. Спутники ДЗЗ как правило не тяжелые.

[Apollo13]

Я правильно понимаю что впихнуть в 8т _пилотируемый_ Дракон хотя бы на 3 человека НННШ?

[SFN]

Только на одного    максимум полутора.  

Salo писал: "4200+681+1227=6108 кг - вот масса Драгона без ПН. "

[Apollo13]

SFN пишет:
Только на одного    максимум полутора.  

Значит и этих на Хэви записываем. А тут еще говорили мало ступеней нужно, серийность низкая, пусков мало...

[igorvs]

В пятницу 12 июля в МакГрегор ожидается тест громче чем обычно

[G.K.]

igorvs пишет:
В пятницу 12 июля в МакГрегор ожидается тест громче чем обычно

В смысле с самоподпывом?

[Искандер]

Apollo13 пишет:

SFN пишет:
Только на одного    максимум полутора.    

Значит и этих на Хэви записываем. А тут еще говорили мало ступеней нужно, серийность низкая, пусков мало...    

Пилотируемый Дракон весить по боле 6,1 мт должен... 
Все равно мало. Для того чтобы модернизированный завод иксов не простаивал нужно хотя бы 3-4 ступени в год ваять. Предположим что многоразовая ступень рентабельна при кратности использования 7-10 пусков (). Это 20-40 пусков в год. Кому и для чего столько нужно? Но это "ламерские прикидки", а что скажут люди знающие?

[SFN]

Искандер пишет:
Пилотируемый Дракон весить по боле 6,1 мт должен...

Естсвно, это масса грузового, из которого выкинуть то нечего, только добавлять. Будет добаляться СОЖ, мягкие диваны, серванты, САС, НАЗ.

[Salo]

Петр Зайцев пишет:
Имейте ввиду, что у 2-й ступени F9 есть повторное включение,

Пётр, это Вы с кем сейчас разговаривали?

Петр Зайцев пишет:
его даже демонстрировали в полете.

Демонстрировали. Но потом, помнится, был судебный иск о клевете, который не закончился приговором. Есть точные данные по орбите второй ступени после повторного включения?

Петр Зайцев пишет:
То есть на ССО можно и без РБ. Спутники ДЗЗ как правило не тяжелые.

А два Galileo потянет?

[Петр Зайцев]

Salo пишет:

А два Galileo потянет?

Должен... Вроде три набора ампул (правда в доках не сказано, сколько, и я сейчас уже не помню, откуда число). Один набор для первоначального вывода, еще один для скругления, остается еще один. Или можно отработать Драко. Вряд ли для разведения нужно много скорости, если в одной плоскости.

[SFN]

Петр Зайцев пишет:
Должен... Вроде три набора ампул (правда в доках не сказано, сколько, и я сейчас уже не помню, откуда число).

Слышал про четыре зажигательных точки - вероятно, капсул четыре

[Salo]

Вот интересно, ДМу для последнего включения нужно не менее 20-30% РЗТ в баках. Для скругления орбиты такой запас явно избыточен. Как с этим у второй ступени F9.

[Искандер]

SFN пишет:

Искандер пишет:
Пилотируемый Дракон весить по боле 6,1 мт должен...

Естсвно, это масса грузового, из которого выкинуть то нечего, только добавлять. Будет добаляться СОЖ, мягкие диваны, серванты, САС, НАЗ.

Забыли гальюн, джакузи, бар и темную комнату 

Все же на ГПО половинку ПН Ариан F9R не вытянуть, тем более ПН Протона... Посмотрим, пусть сначала летать начнут...

[Valerij]

dmdimon пишет:
А ничего, что переход с CPF на FFP даст примерно одинаковый результат вне зависимости от подрядчика (при равных условиях FFP) и, соответственно, к обсуждаемой эффективности Маска отношения не имеет?

Здесь есть три аспекта.
   
Первый состоит в том, что я никогда не говорил об исключительности Элона Маска, он очень яркий и талантливый человек, но я, вслед за Филиппом МакАлистером, говорил о воспроизводимости этого результата - заключение договоров на принципах FFP дает возможность экономить бюджетные средства при создании и эксплуатации космической техники, по сравнению с договорами на старых CPF принципах. Я рад, что это вы не пытаетесь оспорить.
Второй состоит в том, что не всегда есть подрядчики. готовые работать на принципах FFP. и появление таких подрядчиков в пилотируемой космонавтики очень интересный принцип, дельцы почувствовали запах денег.
Третий состоит в том, что SpaceX работала на принципах FFP, поэтому при сравнении эффективности бюджетных вложений нужно учитывать влияние новых отношений между SpaceX и НАСА.

Последний состоит в том, что в данном исследовании оценивалось общее снижение расходов при разработке космической техники, и рассматривались причины этого снижения. Однако наше обсуждение будет неполным без рассмотрения еще одного аспекта, причем его влияние в этой мурзилке не рассматривалось.
Поэтому я еще раз прошу вас оценить величину дохода владельцев SpaceX по результатам первого заказанного НАСА полета на МКС в мае-июне прошлого года.
     

Дмитрий В. пишет:
Пока что примеры такого подхода ограничиваются несколькими фирмами - SpaceX - одна из них. На чьем же примере еще обсуждать?

Это, безусловно, очень яркий и самый известный пример, но не первый, об этом писал Филип МакАлистер.
   

dmdimon пишет:
Я же говорю - CPF против FFP всегда будет велик, это связано с условиями, сопровождающими FFP и отсутствующими при CPF. Сильно упрощенно - это как массовый опт против розницы

Это действительно, ну очень сильно упрощено. Поэтому я и прошу ответить на вопрос.

[Valerij]

dmdimon пишет:
И еще раз обращу ваше внимание на интересный момент, который вы упускаете. Предположим, я полностью соглащусь с вашими доводами и признаю мегаэффективность Маска. О чем это скажет? О том, что полная консолидация производства у одного производителя дает мегасуперэкономический эффект. Не думаю, что этот вывод вам придется по вкусу.

Я еще раз повторяю, что это не эффективность лично Маска, а суперэффективность новых частников, работающих на принципах FFP.
В отношении эффективности полной консолидации производства у одного производителя я с вами не соглашусь. Во первых, это создание новой монополии, и Маск, кстати, был одним из главных инструментов по слому этой монополии. Во вторых, посмотрим в глаза правде, каков реально на данный момент объем производства у Маска? Это же мизер. Правда, если учесть заявленные на 2014 и 2015 годы планы, то это будет уже вовсе не такой мизер. В третьих, нынешнее производство маска буквально экспериментальное, очень малосерийное, такое производство раскидывать по подрядчикам просто грех. К тому же у нас есть примеры "Золотого Костыля" и Дениса Тито. построенные совсем на других принципах, когда практически все заказывается на стороне - тем не менее эффективность и этих проектов потрясает.
   
На самом деле я предполагаю, что, создав пилотируемый Дракон Маск в той или иной степени обособит производство двигателей и авионики, и будет брать "заказы со стороны". Маску нее интересно создавать большую номенклатуру изделий, но этим может заняться кто-то еще. Причем используя двигатели и авионику, разработанную для Дракона. Маску это интересно, потому, что увеличит для него рынок пусковых услуг. На самом деле это отношения, во многом аналогичные отношениям между производителями различной компьютерной техники и "системными интеграторами".
   
А вы просто торопитесь - этот рынок еще, практически, не существует. Но вот-вот появится.

[fagot]

Salo пишет:
Вот интересно, ДМу для последнего включения нужно не менее 20-30% РЗТ в баках.
Для скругления орбиты такой запас явно избыточен. Как с этим у второй ступени F9.

На ДМ-SLБ проблема решена увеличением тяги двигателей осадки топлива.

[igorvs]

SpaceX является единственным коммерческим претендентом на стартовую площадку 39А (из под Шаттлов)
http://www.spacenews.com/article/civil-space/36230no-contest-for-pad-39a-spacex-appears-to-be-only-bidder

[dmdimon]

Valerij пишет:
В отношении эффективности полной консолидации производства у одного производителя я с вами не соглашусь. Во первых, это создание новой монополии,

полная консолидация не равна монополии. может быть несколько производителей с полной консолидацией.
Не забудьте - именно уход от "дерева подрядчиков" к "консолидированному" Маску и дает эффективность, о которой вы говорите.

[dmdimon]

Valerij пишет:
Это действительно, ну очень сильно упрощено. Поэтому я и прошу ответить на вопрос.

не вполне понял - каков вопрос?
И давайте определимся - эффективность Маска при равном методе оплаты выше примерно в 2,5-3 раза (что я и написал). А дополнение к этому перехода на другой принцип оплаты добавляет еще коэффициент около 3. Это так, с этим никто не спорит.
НО. Я продолжаю настаивать на том, что эффективность именно Маска выше втрое, а не в 9 раз. Потому, что второй коэффициент не характерен именно для Маска и, таким образом, не имеет отношения к именно его экономической эффективности. Он характеризует лишь (один аспект) перехода к FFP, почти вне зависимости от подрядчика.

[SFN]

igorvs пишет:
SpaceX является единственным коммерческим претендентом на стартовую площадку 39А (из под Шаттлов)
 http://www.spacenews.com/article/civil-space/36230no-contest-for-pad-39a-spacex-appears-to-be-only-bidder

Как это понимать?
 
From Atlas V to Falcon XX – Commercial suitors wanted for Pad 39A
 May 18, 2013 by Chris Bergin
ULA is interested in the possibility in launching Atlas or Delta from LC-39. We have participated in the KSC led studies looking at options," added the ULA VP. "Technically it's feasible.