SpaceX Falcon 9

[Salo]

Valerij пишет:
Попухнут даже если Маск вытянет недорогую/технологичную многоразовость только первой ступени.

Apollo13 пишет:
А имеет ли вообще смысл многоразовая 1-я ступень для F9? Для него нагрузки найдутся? Или с многоразовой 1-й ступенью будет летать в основном Heavy?

Искандер пишет:
Нагрузки то найдутся, 8 мт НОО вроде бы востребованы...

Кем? Роскосмосом?
С Куру все пуски Союзов идут с Фрегатом на круговые орбиты.
Что сможет вытянуть на такую орбиту многоразовый F9R бабушка надвое сказала.

[Космос-3794]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Авторитетен я или нет, но результаты проведенного анализа в документе по ссылке сведены в две таблицы

осталось обосновать - на каком основании вы сравниваете CPF эстимейт с FFP эстимейтом - и дело в шляпе.

А тут и обосновывать ничего не нужно, ... В мурзилке это все очень подробно расписано, так что просто непонятен ваш вопрос.

Я вот прочел мурзилку, и вопрос остался - с какого перепугу вы коэффициент от смены принципов оплаты приписываете Маску, домножая его на реальный коэффициент? Чтобы конечная цифра получилась побольше?

А можно поподробнее, какой из коэффициентов Вы называете реальным и почему?

[fagot]

Salo пишет:
С Куру все пуски Союзов идут с Фрегатом на круговые орбиты.
Что сможет вытянуть на такую орбиту многоразовый F9R бабушка надвое сказала.

Ну если уж Маск сможет сделать многоразовый Фалькон, то наверно осилит и РБ для него. К тому же Союз зачастую недогружен и Фрегат в пусках на ССО используется только по причине отсутствия второго включения 3-й ступени. В общем, как замена Дельты-2 он может сойти, другое дело, что многоразовость для этого не нужна.

[SFN]

Salo пишет:
Что сможет вытянуть на такую орбиту многоразовый F9R бабушка надвое сказала.

Спейсексы ничего не говорят про свой РБ или говорят что НШШШ?

[dmdimon]

Космос-3794 пишет:
А можно поподробнее, какой из коэффициентов Вы называете реальным и почему?

отношение эстимейтов вот в этой таблице:
195f110711248856e414f3f920db42c5.jpg
потому, что НАСА сделало оценку по некоей методике, потом посмотрело, что и как реально происходит у Маска, и сделало переоценку по той-же методике.
То-есть разница как раз обусловлена отличиями того, что они обычно ожидают (первичная оценка) от реальной ситуации у Маска (вторая оценка).

[Петр Зайцев]

SFN пишет:
Спейсексы ничего не говорят про свой РБ или говорят что НШШШ?

Ничего не говорят. В презентации Макса Возова в лохматом 2008-м, где впервые выскочил Раптор, он был двигателем для верхних ступеней (в Америке как такового РБ нет в номенклатуре) и работал на водороде. Прошло 5 лет, Макс уволился и пошел пихать NOFBX, а Раптор теперь работает на метане и, возможно, имеет тягу в 2.5 раза больше Мерлина. Вот так. То есть перспектива РБ-эквивалента опять пропала.

Имейте ввиду, что у 2-й ступени F9 есть повторное включение, его даже демонстрировали в полете. То есть на ССО можно и без РБ. Спутники ДЗЗ как правило не тяжелые.

[Apollo13]

Я правильно понимаю что впихнуть в 8т _пилотируемый_ Дракон хотя бы на 3 человека НННШ?

[SFN]

Только на одного    максимум полутора.  

Salo писал: "4200+681+1227=6108 кг - вот масса Драгона без ПН. "

[Apollo13]

SFN пишет:
Только на одного    максимум полутора.  

Значит и этих на Хэви записываем. А тут еще говорили мало ступеней нужно, серийность низкая, пусков мало...

[igorvs]

В пятницу 12 июля в МакГрегор ожидается тест громче чем обычно

[G.K.]

igorvs пишет:
В пятницу 12 июля в МакГрегор ожидается тест громче чем обычно

В смысле с самоподпывом?

[Искандер]

Apollo13 пишет:

SFN пишет:
Только на одного    максимум полутора.    

Значит и этих на Хэви записываем. А тут еще говорили мало ступеней нужно, серийность низкая, пусков мало...    

Пилотируемый Дракон весить по боле 6,1 мт должен... 
Все равно мало. Для того чтобы модернизированный завод иксов не простаивал нужно хотя бы 3-4 ступени в год ваять. Предположим что многоразовая ступень рентабельна при кратности использования 7-10 пусков (). Это 20-40 пусков в год. Кому и для чего столько нужно? Но это "ламерские прикидки", а что скажут люди знающие?

[SFN]

Искандер пишет:
Пилотируемый Дракон весить по боле 6,1 мт должен...

Естсвно, это масса грузового, из которого выкинуть то нечего, только добавлять. Будет добаляться СОЖ, мягкие диваны, серванты, САС, НАЗ.

[Salo]

Петр Зайцев пишет:
Имейте ввиду, что у 2-й ступени F9 есть повторное включение,

Пётр, это Вы с кем сейчас разговаривали?

Петр Зайцев пишет:
его даже демонстрировали в полете.

Демонстрировали. Но потом, помнится, был судебный иск о клевете, который не закончился приговором. Есть точные данные по орбите второй ступени после повторного включения?

Петр Зайцев пишет:
То есть на ССО можно и без РБ. Спутники ДЗЗ как правило не тяжелые.

А два Galileo потянет?

[Петр Зайцев]

Salo пишет:

А два Galileo потянет?

Должен... Вроде три набора ампул (правда в доках не сказано, сколько, и я сейчас уже не помню, откуда число). Один набор для первоначального вывода, еще один для скругления, остается еще один. Или можно отработать Драко. Вряд ли для разведения нужно много скорости, если в одной плоскости.

[SFN]

Петр Зайцев пишет:
Должен... Вроде три набора ампул (правда в доках не сказано, сколько, и я сейчас уже не помню, откуда число).

Слышал про четыре зажигательных точки - вероятно, капсул четыре

[Salo]

Вот интересно, ДМу для последнего включения нужно не менее 20-30% РЗТ в баках. Для скругления орбиты такой запас явно избыточен. Как с этим у второй ступени F9.

[Искандер]

SFN пишет:

Искандер пишет:
Пилотируемый Дракон весить по боле 6,1 мт должен...

Естсвно, это масса грузового, из которого выкинуть то нечего, только добавлять. Будет добаляться СОЖ, мягкие диваны, серванты, САС, НАЗ.

Забыли гальюн, джакузи, бар и темную комнату 

Все же на ГПО половинку ПН Ариан F9R не вытянуть, тем более ПН Протона... Посмотрим, пусть сначала летать начнут...

[Valerij]

dmdimon пишет:
А ничего, что переход с CPF на FFP даст примерно одинаковый результат вне зависимости от подрядчика (при равных условиях FFP) и, соответственно, к обсуждаемой эффективности Маска отношения не имеет?

Здесь есть три аспекта.
   
Первый состоит в том, что я никогда не говорил об исключительности Элона Маска, он очень яркий и талантливый человек, но я, вслед за Филиппом МакАлистером, говорил о воспроизводимости этого результата - заключение договоров на принципах FFP дает возможность экономить бюджетные средства при создании и эксплуатации космической техники, по сравнению с договорами на старых CPF принципах. Я рад, что это вы не пытаетесь оспорить.
Второй состоит в том, что не всегда есть подрядчики. готовые работать на принципах FFP. и появление таких подрядчиков в пилотируемой космонавтики очень интересный принцип, дельцы почувствовали запах денег.
Третий состоит в том, что SpaceX работала на принципах FFP, поэтому при сравнении эффективности бюджетных вложений нужно учитывать влияние новых отношений между SpaceX и НАСА.

Последний состоит в том, что в данном исследовании оценивалось общее снижение расходов при разработке космической техники, и рассматривались причины этого снижения. Однако наше обсуждение будет неполным без рассмотрения еще одного аспекта, причем его влияние в этой мурзилке не рассматривалось.
Поэтому я еще раз прошу вас оценить величину дохода владельцев SpaceX по результатам первого заказанного НАСА полета на МКС в мае-июне прошлого года.
     

Дмитрий В. пишет:
Пока что примеры такого подхода ограничиваются несколькими фирмами - SpaceX - одна из них. На чьем же примере еще обсуждать?

Это, безусловно, очень яркий и самый известный пример, но не первый, об этом писал Филип МакАлистер.
   

dmdimon пишет:
Я же говорю - CPF против FFP всегда будет велик, это связано с условиями, сопровождающими FFP и отсутствующими при CPF. Сильно упрощенно - это как массовый опт против розницы

Это действительно, ну очень сильно упрощено. Поэтому я и прошу ответить на вопрос.

[Valerij]

dmdimon пишет:
И еще раз обращу ваше внимание на интересный момент, который вы упускаете. Предположим, я полностью соглащусь с вашими доводами и признаю мегаэффективность Маска. О чем это скажет? О том, что полная консолидация производства у одного производителя дает мегасуперэкономический эффект. Не думаю, что этот вывод вам придется по вкусу.

Я еще раз повторяю, что это не эффективность лично Маска, а суперэффективность новых частников, работающих на принципах FFP.
В отношении эффективности полной консолидации производства у одного производителя я с вами не соглашусь. Во первых, это создание новой монополии, и Маск, кстати, был одним из главных инструментов по слому этой монополии. Во вторых, посмотрим в глаза правде, каков реально на данный момент объем производства у Маска? Это же мизер. Правда, если учесть заявленные на 2014 и 2015 годы планы, то это будет уже вовсе не такой мизер. В третьих, нынешнее производство маска буквально экспериментальное, очень малосерийное, такое производство раскидывать по подрядчикам просто грех. К тому же у нас есть примеры "Золотого Костыля" и Дениса Тито. построенные совсем на других принципах, когда практически все заказывается на стороне - тем не менее эффективность и этих проектов потрясает.
   
На самом деле я предполагаю, что, создав пилотируемый Дракон Маск в той или иной степени обособит производство двигателей и авионики, и будет брать "заказы со стороны". Маску нее интересно создавать большую номенклатуру изделий, но этим может заняться кто-то еще. Причем используя двигатели и авионику, разработанную для Дракона. Маску это интересно, потому, что увеличит для него рынок пусковых услуг. На самом деле это отношения, во многом аналогичные отношениям между производителями различной компьютерной техники и "системными интеграторами".
   
А вы просто торопитесь - этот рынок еще, практически, не существует. Но вот-вот появится.