SpaceX Falcon 9

[Петр Зайцев]

SFN пишет:
Как это понимать?
 

Так, что деньги нужны к концу октября, и ULA жмется. Почему Элон готов платить, мне не совсем понятно, но видимо своя рука владыка. Сколько NASA просит, неизвестно.

Кстати, у меня есть догадка. Чтобы пускать FH с LC-40, нужна коренная перестройка, площадка выходит из дела на год. А тут халява - можно одновременно, и FH нужен для пусков тяжелых спутников на геостационар. Может быть деньги оттуда.

[Valerij]

dmdimon пишет:
А дополнение к этому перехода на другой принцип оплаты добавляет еще коэффициент около 3. Это так, с этим никто не спорит.

Увы, все, во главе со Старым Ламером, дружно спорили с утверждением, что сам переход на другие принципы взаимоотношений увеличивает эффективность.
     

dmdimon пишет:
Я продолжаю настаивать на том, что эффективность именно Маска выше втрое, а не в 9 раз. Потому, что второй коэффициент не характерен именно для Маска и, таким образом, не имеет отношения к именно его экономической эффективности. Он характеризует лишь (один аспект) перехода к FFP, почти вне зависимости от подрядчика.

Ну, в данном случае мы сравнивали "старых грандов" и методы их работы с "новыми частниками" и их методами.
   
Если сравнивать эффективность "новых частников" между собой, то выяснится, что, когда они работают в одинаковых условиях, то их эффективность различается незначительно. Это хорошо видно на примере цен Бигелоу - $26,25M на Драконе и  $36,75M на CST-100. Так что даже "старые гранды", работая по FFP договорам начинают соглашаться на менее "жирные" контракты. Причина станет понятна после ответа на вопрос.

dmdimon пишет:
не вполне понял - каков вопрос?

Хорошо. повторю его еще раз.
Как по вашему, какой доход получили совладельцы SpaceX в результате первого заказанного НАСА полета на МКС, в мае-июне прошлого года.

[Valerij]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
В отношении эффективности полной консолидации производства у одного производителя я с вами не соглашусь. Во первых, это создание новой монополии,

полная консолидация не равна монополии. может быть несколько производителей с полной консолидацией.
Не забудьте - именно уход от "дерева подрядчиков" к "консолидированному" Маску и дает эффективность, о которой вы говорите.

С другой стороны Маск заказывает у подрядчиков обтекатели и тот блок клапанов, который барахлил в одном из полетов, то есть консолидация производства у него отнюдь не полная. Тем более ему в голову не приходит заняться производством электронных компонентов,он их просто покупает.
     
С моей точки зрения Маску пришлось перейти к этой модели не от хорошей жизни, на рынке просто не было выбора, и на многие товары, присутствующие на рынке были назначены монопольные цены. С другой стороны те, кто идет за ним. может купить у Маска комплект авионики, двигатели, и самостоятельно сделать, например, разгонный блок, танкер для снабжения ОС, небольшую орбитальную станцию или автономно летающий модуль, лунный лендер, наконец. Маск может даже предоставить им своего рода "товарный кредит", потому, что схема работы SpaceX рассчитана на ограниченную номенклатуру изделий, такое сотрудничество взаимовыгодно.

[Salo]

И понеслась...

[Valerij]

Искандер пишет:
Пилотируемый Дракон весить по боле 6,1 мт должен...

Естественно. Но 6,1т. это масса грузового Дракона без нагрузки. С полной нагрузкой в герметичном объеме и в негерметичном стволе его масса будет уже 12т.
У пилотируемого не будет нагрузки в "стволе". возможно и самого "ствола" тоже, масса семи астронавтов 1400кг + 500 кг "ручная кладь", автономность не более двух-трех суток. ИМХО, с парашютной посадкой проблем никаких, можно уложиться в девять тонн, с посадкой на двигателях сложнее, но шансы уложиться в многоразовый Фалькон9 есть.
   

Искандер пишет:
Все равно мало. Для того чтобы модернизированный завод иксов не простаивал нужно хотя бы 3-4 ступени в год ваять. Предположим что многоразовая ступень рентабельна при кратности использования 7-10 пусков (). Это 20-40 пусков в год. Кому и для чего столько нужно?

Если она рентабельна, то, значит, она снижает стоимость запуска минимум в два раза. Вы забыли Бигелоу с его Альфой, для которой потребуется минимум 6-12 пилотируемых полетов в год, и минимум один грузовой на три пилотируемого. Итого даже минимальная (из одного надувного модуля, на семь человек) Альфа Бигелоу вместе с другими заказами вполне обеспечит минимальный годовой трафик.

[Valerij]

SFN пишет:
Воображаю диспетчерскую по разведению по посадочным площадкам трех сосисок на ножках. А пуркуа бы не па?

"Диспетчерской" не будет, для каждой сосиски еще при старте будет намечена посадочная площадка. Но зрелище будет знатное.

[dmdimon]

Valerij пишет:
Увы, все, во главе со Старым Ламером, дружно спорили с утверждением, что сам переход на другие принципы взаимоотношений увеличивает эффективность.

Ну во первых, я в этом не учавствовал, а во вторых - при чем тут эффективность? Цена единичного изделия снизилась, но говорить о эффективности (расходования средств НАСА) - данных мало. Условия FFP надо сначала анализировать.

dmdimon пишет:
Я продолжаю настаивать на том, что эффективность именно Маска выше втрое, а не в 9 раз. Потому, что второй коэффициент не характерен именно для Маска и, таким образом, не имеет отношения к именно его экономической эффективности. Он характеризует лишь (один аспект) перехода к FFP, почти вне зависимости от подрядчика.

Ну, в данном случае мы сравнивали "старых грандов" и методы их работы с "новыми частниками" и их методами.

что вы включаете в "методы работы"? С моей точки зрения - переход к FFP не имеет отношения к эффективности производства. В том числе - и экономической эффективности производства. Он скорее имеет отношение к оптимизации взаимодействия НАСА-Маск. Меня не устраивает, что вы этот параметр ставите в заслугу Маску. Впрочем, я вам никто и ваше мнение - ваше личное дело, а то, что не устраивает меня - мое.
 

dmdimon пишет:
не вполне понял - каков вопрос?

Хорошо. повторю его еще раз.
Как по вашему, какой доход получили совладельцы SpaceX в результате первого заказанного НАСА полета на МКС, в мае-июне прошлого года.

Понятия не имею. К тому-же не зная условий FFP говорить вообще не о чем - он может быть и в минус например. Вообще, доход - вещь тонкая, зависит от метода подсчетов. Например - что вошло в расходную часть, на какой период размазаны те или иные расходы. Кстати о птичках - R&D это расходная часть и бесплатные R&D ее автоматически снижают, тем самым повышая доход и например прибыль с оборота. Делая предприятие фантастически эффективным - если доля стоимости R&D в производстве высока.

[Valerij]

dmdimon пишет:
Ну во первых, я в этом не учавствовал

Ну и слава богу. Я рад, что наконец эта очевидная истина стала доходить до участников форума.
 

dmdimon пишет:
 Цена единичного изделия снизилась, но говорить о эффективности (расходования средств НАСА) - данных мало. Условия FFP надо сначала анализировать.

Вообще для принципиального вывода в этой небольшой мурзилке данных достаточно, остальное уже во многом детали, хотя и важные. Но новая информация постепенно появляется, и ее намного больше, когда устаканится конструкция ракеты, начнет использоваться ФХ, пилотируемый Дракон и Кузнечик.
 

dmdimon пишет:
Что вы включаете в "методы работы"? С моей точки зрения - переход к FFP не имеет отношения к эффективности производства. В том числе - и экономической эффективности производства. Он скорее имеет отношение к оптимизации взаимодействия НАСА-Маск.

С выделенным фрагментом согласен полностью.
 

dmdimon пишет:
Меня не устраивает, что вы этот параметр ставите в заслугу Маску. Впрочем, я вам никто и ваше мнение - ваше личное дело, а то, что не устраивает меня - мое.

У вас срабатывает стереотип, вы постоянно воспринимаете меня как пропонента Маска. Я действительно восхищаюсь Маском, но я вовсе не ставлю ему в заслугу все, что попало. Но я ставлю ему в заслугу умение использовать разные обстоятельства, инструменты и открывающиеся возможности - это правда. Здесь дьявол прячется в деталях, которые необходимо озвучить.
 
Я не ставлю этот фактор в заслугу Маску, я говорю о том, что этот фактор реально может быть задействован НАСА, и практически не может быть задействован Роскосмосом, потому, что наши предприятия отрасли не умеют и не хотят работать на рынке космических услуг - доить государство им значительно проще и пока кажется выгоднее. Но приход "новых частников" на космический рынок предваряет взрывной рост объема этого рынка. и Роскосмос к этому росту окажется катастрофически не готов. И без того маленькая наша доля рынка космических услуг станет просто мизерной.
 

dmdimon пишет:
не вполне понял - каков вопрос?

Valerij пишет:
Хорошо. повторю его еще раз.
Как по вашему, какой доход получили совладельцы SpaceX в результате первого заказанного НАСА полета на МКС, в мае-июне прошлого года.

Понятия не имею. К тому-же не зная условий FFP говорить вообще не о чем - он может быть и в минус например. Вообще, доход - вещь тонкая, зависит от метода подсчетов. Например - что вошло в расходную часть, на какой период размазаны те или иные расходы. Кстати о птичках - R&D это расходная часть и бесплатные R&D ее автоматически снижают, тем самым повышая доход и например прибыль с оборота. Делая предприятие фантастически эффективным - если доля стоимости R&D в производстве высока.

Это все правда, но в данном случае речь идет об изолированном эффекте - доход всего от одного полета продолжительностью примерно одна неделя (З.Ы. Я прекрасно понимаю, что ждать таких результатов от каждого полета не стоит).
Вот вам подсказка - правильный ответ примерно 1,2 миллиарда долларов. А вот откуда эти деньги - и есть самое интересное.

[LRV_75]

Valerij пишет:Вы забыли Бигелоу с его Альфой, для которой потребуется минимум 6-12 пилотируемых полетов в год, и минимум один грузовой на три пилотируемого. 

Вот с этим крендилем даже на спор пробовал когда то ))) Но у него мозгов нет ()))) увы

[Дмитрий В.]

Какой должна быть цена билета, чтобы возить туристов было выгодно?

[Valerij]

Я хочувернуться к одному из утверждений уважаемого dmdimon:

dmdimon пишет:
И еще раз обращу ваше внимание на интересный момент, который вы упускаете. Предположим, я полностью соглащусь с вашими доводами и признаю мегаэффективность Маска. О чем это скажет? О том, что полная консолидация производства у одного производителя дает мегасуперэкономический эффект. Не думаю, что этот вывод вам придется по вкусу.

Вот здесь: о том, почему SpaceX  вынужден был консолидировать производство у себя:
   

There's a YouTube video of Elon speaking somewhere in 2003 saying ...  "we're really just a systems integrator, we're buying things fr om other people", but by the time I showed up in 2005 that had completely turned around and pretty much everything was getting done in-house.  

Спойлер

And you can see why when you see the interactions with these suppliers, particularly the ones in the space industry.  They think they're the only ones who can make this widget or who have the secret sauce, and when you say "no, you're too expensive", they say "well, that's what it is". And they're used to customers who, if they slip the schedule and double the price, the customer shrugs and goes back to headquarters and says, "well, it's gonna take twice as long and it's gonna cost twice as much", and that's how things go in a traditional government run program.

But SpaceX would say "no, that's not acceptable", and they'd cancel the contract.  And sometimes these suppliers were literally scoffing on the phone as you hung up, and call you back a couple of months later saying "so, have you changed your mind yet?"  And being able to say to them that "no, if you can do it, then maybe somebody else can do it too", like either SpaceX figured out how to do it themselves, because they hired some smart people and gave them the resources and tools, or you find another supplier with maybe a non-space version and you upgrade and qualify it for space.

And now what you've done, this backward supplier has bred a competitor for themselves, wh ere they're not used to competition.  I mean, many of the suppliers in this industry would just go out of business in a heartbeat if competition were actually introduced.

So really that's the game changing stuff that SpaceX has been doing: bringing stuff in-house, not just because it gives them control of cost and schedule, but because the space suppliers, traditional suppliers just don't get it.  They're not used to being held to schedules and budgets.

And that's not true of everybody, but there is list of anecdotes I could tell you about suppliers with this attitude.  And in each case either SpaceX brings in in-house and makes it successfully, or they find another supplier and upgrade it, and that supplier is usually thrilled to have a whole new market opened up for them.

[свернуть]

Аудио интервью здесь: http://thespaceshow.wordpress.com/2011/03/05/max-vozoff-friday-3-4-11/
Текст процитирован отсюда: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=31359.msg1025668#msg1025668
   
Так что ваше мнение о том, что для высокой степени эффективности компания должна быть вертикально интегрированной неверно, на развитом конкурентном рынке есть место и системным интеграторам. Проблема именно в том, что этот рынок сейчас только формируется и пока не очень развит.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
Какой должна быть цена билета, чтобы возить туристов было выгодно?

Было бы интересно рассмотреть нижнюю часть графика в более крупном масштабе, но в любом случае это очень приблизительная оценка. К тому же, мне кажется. в этой оценке просто не учтена возможность работы орбитальной станции в режиме бизнес центра. То есть не учтены корпоративные и "суверенные" туристы. А для них потребуются условия, серьезно отличающиеся от условий от обычных туристов, например, корпоративные часто будут дополнительно арендовать помещения на станции, вплоть до 1/3 объема, и часто их пребывание на станции будет больше стандартных 10-60 дней. обычно по пол года и более.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
Какой должна быть цена билета, чтобы возить туристов было выгодно?

Было бы интересно рассмотреть нижнюю часть графика в более крупном масштабе, но в любом случае это очень приблизительная оценка. К тому же, мне кажется. в этой оценке просто не учтена возможность работы орбитальной станции в режиме бизнес центра. То есть не учтены корпоративные и "суверенные" туристы. А для них потребуются условия, серьезно отличающиеся от условий от обычных туристов, например, корпоративные часто будут дополнительно арендовать помещения на станции, вплоть до 1/3 объема, и часто их пребывание на станции будет больше стандартных 10-60 дней. обычно по пол года и более.

Вообще-то, на картине формула есть.
Все здесь учтено. Известны 2 крайних значения, лежащих на кривой: при цене билета 0,1 млн. $ на орбиту готовы слетать 15000 чел в год, а за 150 млн $ двое готовы слетать к Луне. Так что, корпоративные туристы укладываются в эту кривую (с каким-то разбросом, разумеется). В любом случае, исходя из этой "картинки", можно уже попытаться оценить, какими параметрами должна обладать транспортная система, привлекательная для туристов.

[SFN]

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то, на картине формула есть.    

А еще в экономических учебниках сообщают, что площадь прямоугольника вписанного под кривой эластичности спроса равна сумме продаж по выбранной цене.

[SFN]

Еще плохо что такие кривые строятся эмпирически по статистике известных сделок. А с ними у космотуризма туго.

[Дмитрий В.]

SFN пишет:
А еще в экономических учебниках сообщают, что площадь прямоугольника вписанного под кривой эластичности спроса равна сумме продаж по выбранной цене.

Так и есть.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:

Valerij пишет:
.... То есть не учтены корпоративные и "суверенные" туристы.....

Так что, корпоративные туристы укладываются в эту кривую (с каким-то разбросом, разумеется).

Условия для корпоративных туристов потребуются ну очень разные, поэтому формула их практически не учитывает. Я могу себе представить, например, вместо одного или двух "туристов" настоящий виварий на орбите, который одновременно может выполнять функции "космического зоопарка". Можно изучать, например, влияние условий космического полета на наследственность на мышах, крысах или кроликах, через год уже будет несколько поколений. А с другой стороны на мелких собаках можно изучать влияние факторов длительного полета - они живут примерно лет десять-двенадцать. Кстати, в такой ОС вполне можно использовать телеприсутствие, что бы заказчик мог сам приготовить нужные ему препараты в космосе, не покидая Земли, или провести какие-то манипуляции. Такая станция, мне кажется, должна быть специализированной и как минимум должна состоять из одного ВА-330. Правда, и полеты к такой станции должны быть реже.
   
Другая станция может быть специализированной для подготовки разного рода ТВ программ и шоу, выделенный объем в ней должен быть оборудован как студия.
   

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то, на картине формула есть.    

Я заметил, но лень, разброс лишает смысла это занятие:
   

Дмитрий В. пишет:
Все здесь учтено. Известны 2 крайних значения, лежащих на кривой: при цене билета 0,1 млн. $ на орбиту готовы слетать 15000 чел в год, а за 150 млн $ двое готовы слетать к Луне.

Вот видите - в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Это цены двух совершенно разных товаров, поэтому расчет не верен.. Кстати, вот вам третья точка - примерно за миллиард двое готовы облететь Марс.
   

Дмитрий В. пишет:
В любом случае, исходя из этой "картинки", можно уже попытаться оценить, какими параметрами должна обладать транспортная система, привлекательная для туристов.

А вот с этим полностью согласен.

[supermen]

Туристы заполнили вселенную...
Граждане оффтопчики, по Фалькону есть что сказать? :evil:  Если нет , то милости просим со всеми экономическими выкладками в другую ветку. Например в стимулы развития космонавтики. Предлагаю не превращать вполне себе узкоспециализированную и интересную ветку в очередной балаган о новых частниках ,туристах и прочем далеком будущем

[Дмитрий В.]

supermen пишет:
Туристы заполнили вселенную...
Граждане оффтопчики, по Фалькону есть что сказать? Если нет , то милости просим со всеми экономическими выкладками в другую ветку. Например в стимулы развития космонавтики. Предлагаю не превращать вполне себе узкоспециализированную и интересную ветку в очередной балаган о новых частниках ,туристах и прочем далеком будущем

Вообще-то, у нас на форуме традиция - в теме про супертяжи говорить о ЯРД, в теме про Н-1 о политике и т.д.
Но в данном случае, вопрос экономики пилотируемых полетов имеет непосредственное отношение к объекту обсуждения - РН Falcon 9, поскольку затрагивает вопрос окупаемости носителя при использовании в коммерческих пилотируемых миссиях. Нет?  

[Salo]

Тогда бегом в тему о Драгоне.