SpaceX Falcon 9

[LRV_75]

Valerij пишет:

Космос-3794 пишет:
И по сравнению с кем же Маск оказался в десять раз эффективнее (в равных условиях разумеется), неужели с Orbital Sciences?

Вот, наконец, грамотный вопрос.
По сравнению с действующими нормативами НАСА. А по действующим нормативам НАСА сейчас строятся Орион и SLS.

Ответа на вопрос так и не услышали. 
Валерий, пора уже успокоиться про "в десять раз эффективнее". Хотя, гвозди из Вашей башки я вытаскивать не собираюсь

[Космос-3794]

Валерий, Вы "или трусы оденьте, или крестик снимите" , т.е. либо эффективность компаний подрядчиков в равных условиях сравнивайте, либо различные федеральные нормативы друг с другом сравнивайте. Но причем здесь Маск с его "десятикратной" эффективностью?

[Mark]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

Космос-3794 пишет:
И по сравнению с кем же Маск оказался в десять раз эффективнее (в равных условиях разумеется), неужели с Orbital Sciences?

Вот, наконец, грамотный вопрос.
По сравнению с действующими нормативами НАСА. А по действующим нормативам НАСА сейчас строятся Орион и SLS.

Ответа на вопрос так и не услышали.
Валерий, пора уже успокоиться про "в десять раз эффективнее". Хотя, гвозди из Вашей башки я вытаскивать не собираюсь

Да, тоже и стоимость пуска Фалцона 9-С9 за 78 миллион$ ето не реално, будет больше от Протона.

Думаю что метановы Союс-5.2 (и толко 3 двигатели) будет про стоимость лучшы.

[dmdimon]

Valerij пишет:Маск смог сделать, потратив в десять раз меньше - это факт из состоявшейся реальности.

в десять раз меньше чем что? Нормативы? вы их читали? Включают ли те нормативы расходы на НИОКР? Можно ссылку?
 

я на форуме сейчас только в свои выходные

Я вас разочарую - это не только ваши, но и общегосударственные выходные. И второй раз поясню свой "неинтерес" к вашей концепции - для того, чтобы что-то внятное по ней сказать, (мне) надо поднимать большой пласт экономических знаний, часть из которых я успешно забыл за невостребованностью - а часть и не знал. Боюсь, что и вы, судя по вашей аргументации, тоже не владеете экономическим анализом в степени достаточной, чтобы выдвинуть оригинальную и перспективную концепцию. Соответственно, для того, чтобы "вникнуть" в вашу концепцию и высказать что-то осмысленное по ней, я должен потратить массу усилий - а эту тему я не считаю столь для себя важной и/или интересной. Не вашу концепцию, а тему в целом.
Вот концепцию частных денег, выдвинутую "отцом евро", нобелевским лауреатом по экономике, я посчитал интересной (не важной для меня, а именно интересной), вник в нее и пока считаю, что это - бред. Хоть он - лауреат, а я в экономике - никто. Но мне было интересно. Сейчас - неинтересно.

А вот лажа в оценке эффективности - она, знаете, просто режет глаз. И муссируется эта тема во всех местах этого форума. Это меня раздражает. И, кстати, это входит в сферу моей компетенции. Комплексная оценка эффективности тех или иных решений. Вот именно по этому вопросу я и высказался.
в общем, удачи в делах и отдыхе.

[Alex_II]

dmdimon пишет:
 И, кстати, это входит в сферу моей компетенции. Комплексная оценка эффективности тех или иных решений.

dmdimon пишет:
для того, чтобы что-то внятное по ней сказать, (мне) надо поднимать большой пласт экономических знаний, часть из которых я успешно забыл за невостребованностью - а часть и не знал.

Интересное кино - оценка эффективности без знаний по экономике... Чего-то я в этой жизни видимо не понимаю...

[Valerij]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Маск смог сделать, потратив в десять раз меньше - это факт из состоявшейся реальности.

в десять раз меньше чем что? Нормативы? вы их читали? Включают ли те нормативы расходы на НИОКР? Можно ссылку?

Да. конечно можно, и не одну. Здесь даже тема на этот счет открыта, ссылку на тему дам несколько позже, а документик, в котором доказывается, что на практике SpaceX примерно оказался примерно в десять раз эффективнее при разработке новой техники вот он: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf Обратите внимания на дату - август 2011 года. Все вроде должны уже знать.....
   

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
я на форуме сейчас только в свои выходные

Я вас разочарую - это не только ваши, но и общегосударственные выходные.

Я вас тоже разочарую, работа у меня суточная, график адский, непредсказуемый, и выходной у меня с воскресением совпал чисто случайно, и то предлагали "халтурку". Так что в сеть выхожу только по выходным и пару часов между сменами.
     

dmdimon пишет:
Боюсь, что и вы, судя по вашей аргументации, тоже не владеете экономическим анализом в степени достаточной, чтобы выдвинуть оригинальную и перспективную концепцию.

Так я и не выдвигаю никакой концепции. Я просто оцениваю то, что вижу со своей точки зрения и с учетом своих знаний и своего жизненного опыта. И высказываю свои "оценочные суждения".
     

dmdimon пишет:
А вот лажа в оценке эффективности - она, знаете, просто режет глаз. И муссируется эта тема во всех местах этого форума. Это меня раздражает. И, кстати, это входит в сферу моей компетенции. Комплексная оценка эффективности тех или иных решений. Вот именно по этому вопросу я и высказался.
в общем, удачи в делах и отдыхе.

Так я еще раз говорю, что я не даже не сравнивал эффективность, у меня для этого данных нет. Я просто огласил выводы Филиппа МакАлистера, которые он опубликовал уже довольно давно, и об этом я создавал тему на форуме. Не нужно спорить со мной, попробуйте опровергнуть бывшего исполнительного директора Комитета Августина. Если лажа в его выводах так режет вам глаз, то сделать это вы сможете просто шутя, тем более, что "Комплексная оценка эффективности тех или иных решений" входит в сферу вашей компетенции. Кстати, это означает, что с исследованиями, проводимыми под руководством Макалистера вы должны быть знакомы, иначе просто не можете качественно выполнять свою работу. В мою нынешнюю "сферу компетенции" это не входит, это мне интересно "по старой памяти".

[Valerij]

Космос-3794 пишет:
Валерий, Вы "или трусы оденьте, или крестик снимите" , т.е. либо эффективность компаний подрядчиков в равных условиях сравнивайте, либо различные федеральные нормативы друг с другом сравнивайте. Но причем здесь Маск с его "десятикратной" эффективностью?

Ну, а что делать, если и трусы на месте и крестика нет?
   
Повторяю для тех, кто в танке. Первоначальный анализ был произведен при сравнении нормативов НАСА на создание ракеты класса Фалькон9 v1.0 и реальных затрат на ее создание, включая один и два испытательных пуска. Этот анализ выдал цифру "примерно десять раз". Но прошло уже два года с появления этого документа. Повторный анализ по большему количеству заключенных НАСА контрактов с разными подрядчиками дал среднюю цифру восемь раз.

Сейчас вовсю по этим нормативам НАСА строятся Орион и SLS, так что скоро будет возможно сравнение Фалькон vs SLS и Орион vs Дракон, но полностью сейчас сделать его невозможно - Дракон, как известно, к МКС уже летает, а Орион и SLS, извините, пока нет. Так что у меня с одеждой полный порядок - и трусы на месте и крестика нет, это у вас с глазами проблемы.

[Salo]

Поскольку Вы берётесь ставить на одну доску Фалькон / SLS и Орион / Дракон, то трусы Вам лучше сразу поменять!

[Valerij]

Mark пишет:
 Ето уже не актуально.

Марк, вот с этой вашей мыслью я полностью согласен. Обратите внимание на дату процитированного сообщения.
   
А то, что цены и параметры несколько уплыли, так в этом греха нет, они у всех плывут. А для Маска важно, что в 2005 году клиент заключал договор реально о запуске в 2015 году, в рыночных условиях такому клиенту дают очень хорошую скидку. Кроме того, обратите внимание, что цена за запуск увеличилась,  но увеличилась и ПН.
     

Mark пишет:
Да,  тоже и стоимость пуска Фалцона 9-С9 за 78 миллион$ ето не реално, будет больше от Протона.

Да не будет никакого Фалькона 9-С9 за 78 миллион$, будет Фалькон Хэви. Вообще изменилась практически вся линейка ракет (и еще будет меняться).

[Valerij]

Сало пишет:
Поскольку Вы берётесь ставить на одну доску Фалькон / SLS и Орион / Дракон, то трусы Вам лучше сразу поменять!  

Да, это ракеты разных классов (с кораблями сложнее - предполагается, что Дракон будет иметь версию для дальнего космоса), но это тоже можно учесть при анализе, тем более, что к времени появления SLS должен уже летать Фалькон Хэви.
   
Так что кому трусы менять придется - это еще тот вопрос......

[Salo]

Фалько Хэви может летать сколько ему угодно, Смену трусов при сравнении с SLS это не отменяет.
По-поводу Дракона для дальнего космоса трусы ещё надеть надо!

[Salo]

SFN пишет:

09.09.2005 09:11:41 ATN пишет:
Ценники на всю линейку выкатили:

Это что ж, в heavy варианте получается 27 движков? Надо им ссылку на Энергомаш подкинуть.    

Однако
За время пути
Собака
Могла подрасти!
(с) С. Я. Маршак, «Багаж»

[dmdimon]

Valerij пишет:
то означает, что с исследованиями, проводимыми под руководством Макалистера вы должны быть знакомы, иначе просто не можете качественно выполнять свою работу.

Да, не знаком. Нет, могу. Я, благодаря МС и БН, к сожалению, работаю не на Хартроне, а совершенно в другом месте и другой области.


почитал по ссылке. Увидел разницу в 2 - 2,5 - 3 раза, но не 10 и не 8 раз. Прямо в документе написано, что отношение 1:3 - 1:5 ожидалось, в связи с тем, что НАСА использует субконтракторов, а Маск - прямой производитель. Я видимо вас удивлю - но это нормально. Нормы на подряд с которыми сталкиваюсь я, несколько ниже - но я - не госконтора.

В общем, документ, приведенный по ссылке, говорит лишь о том, что прямой производитель дешевле, чем пирамида субподрядчиков - и ничего не говорит о экономической эффективности собственно SpaceX.
Кстати, этот документ - скорее аргумент к вертикальной интеграции, укрупнению производства. Так сказать один производитель полного цикла в 2-3 раза экономически эффективнее, чем сеть частных субконтракторов.

Это навскидку, при быстром просмотре.

[Valerij]

dmdimon пишет:
почитал по ссылке. Увидел разницу в 2 - 2,5 - 3 раз

Значит плохо читали, невнимательно. Теперь мне уже некогда вас носом тыкать, подождите, пока вернусь с работы.

[dmdimon]

вы для меня не столь авторитетны, чтобы я позволил вам тыкать себя носом куда-либо. Нашли ошибку - покажите.

[октоген]

Судя по картинке, самый тяжелый Флакон  стоит 78 миллионов. Во что не верится абсолютно. Или ищем дичайшие субсидии.

[Дмитрий В.]

октоген пишет:
Судя по картинке, самый тяжелый Флакон стоит 78 миллионов. Во что не верится абсолютно. Или ищем дичайшие субсидии.

это старая картинка. Сейчас на сайте SpaceX декларируются цены от 83 до 128 млн. $.

[SFN]

SFN пишет:

09.09.2005 09:11:41 ATN пишет:
Ценники на всю линейку выкатили:
 

Это что ж, в heavy варианте получается 27 движков? Надо им ссылку на Энергомаш подкинуть.    

[SFN]

Картинка с первой страницы этой темы. Постил, чтобы объяснить выбор 12 футового диаметра Ф9

[fagot]

SFN пишет:
12 футов для Ф9-1.1 уже маловато. Когда выбирали - думали про Ф5.
Если бы думали про 12т на НОО выбрали бы не менее 14.

В общем-то 3,6 м немногим меньше 3,8 м на Атласе-5 и 3,9 м на Зените, даже с учетом закона куба-квадрата, а думали, как минимум, о семействе.