SpaceX Falcon 9

[Valerij]

dmdimon пишет:
Я утверждаю что при оценке эффективности SpaceX необходимо учитывать полученные компанией результаты НИОКР. Больше я не утверждаю ничего.

Так при сравнении эффективности они учитываются автоматически. Смог ты в равных условиях с другими сделать в восемь раз дешевле - ты в восемь раз эффективнее. А Маск смог сделать, потратив в десять раз меньше - это факт из состоявшейся реальности.
   

dmdimon пишет:
Вау! А что так внезапно невежливо? Знаете, как говорят - врач, исцели себя. В смысле - свой рецепт на себе испытайте, а потом предлагайте окружающим.

Именно так, я на форуме сейчас только в свои выходные, и их у меня сейчас мало, а вы флудите не по-делу, хотя вам "не интересно" и "нет времени вникать".
   

dmdimon пишет:
Я провел четкую аналогию в другой отрасли, которая сделала наглядной....

Ничего ваша аналогия не сделала наглядным. Вы даже не смогли представить себе, что частникам как раз предложат строить линии метро, и обсуждаете свою фантазию, к реальности отношения не имеющую. При этом я тоже с большой осторожностью отношусь к частному метро в наших реалиях.
А в мире частное метро не редкость, и в разных городах и странах устроено совершено по разному. Это не аналогия.

[SFN]

09.09.2005 09:11:41 ATN пишет:
Ценники на всю линейку выкатили:


Это что ж, в heavy варианте получается 27 движков? Надо им ссылку на Энергомаш подкинуть.    

[Космос-3794]

Valerij пишет:

dmdimon пишет:
Я утверждаю что при оценке эффективности SpaceX необходимо учитывать полученные компанией результаты НИОКР. Больше я не утверждаю ничего.

Так при сравнении эффективности они учитываются автоматически. Смог ты в равных условиях с другими сделать в восемь раз дешевле - ты в восемь раз эффективнее. А Маск смог сделать, потратив в десять раз меньше - это факт из состоявшейся реальности.

И по сравнению с кем же Маск оказался в десять раз эффективнее (в равных условиях разумеется), неужели с Orbital Sciences?

[Valerij]

Космос-3794 пишет:
И по сравнению с кем же Маск оказался в десять раз эффективнее (в равных условиях разумеется), неужели с Orbital Sciences?

Вот, наконец, грамотный вопрос.
По сравнению с действующими нормативами НАСА. А по действующим нормативам НАСА сейчас строятся Орион и SLS.

[Mark]

SFN пишет:
Ценники на всю линейку выкатили

Ето уже не актуально.
Даты например Falcon 9 Block I, 3 старты
 
ПН была 6,8тонн на ЛЕО, 3тонн на ГТО. Стоимость пускa =  57,5 Millionen Dollar, ето много.

[LRV_75]

Valerij пишет:

Космос-3794 пишет:
И по сравнению с кем же Маск оказался в десять раз эффективнее (в равных условиях разумеется), неужели с Orbital Sciences?

Вот, наконец, грамотный вопрос.
По сравнению с действующими нормативами НАСА. А по действующим нормативам НАСА сейчас строятся Орион и SLS.

Ответа на вопрос так и не услышали. 
Валерий, пора уже успокоиться про "в десять раз эффективнее". Хотя, гвозди из Вашей башки я вытаскивать не собираюсь

[Космос-3794]

Валерий, Вы "или трусы оденьте, или крестик снимите" , т.е. либо эффективность компаний подрядчиков в равных условиях сравнивайте, либо различные федеральные нормативы друг с другом сравнивайте. Но причем здесь Маск с его "десятикратной" эффективностью?

[Mark]

LRV_75 пишет:

Valerij пишет:

Космос-3794 пишет:
И по сравнению с кем же Маск оказался в десять раз эффективнее (в равных условиях разумеется), неужели с Orbital Sciences?

Вот, наконец, грамотный вопрос.
По сравнению с действующими нормативами НАСА. А по действующим нормативам НАСА сейчас строятся Орион и SLS.

Ответа на вопрос так и не услышали.
Валерий, пора уже успокоиться про "в десять раз эффективнее". Хотя, гвозди из Вашей башки я вытаскивать не собираюсь

Да, тоже и стоимость пуска Фалцона 9-С9 за 78 миллион$ ето не реално, будет больше от Протона.

Думаю что метановы Союс-5.2 (и толко 3 двигатели) будет про стоимость лучшы.

[dmdimon]

Valerij пишет:Маск смог сделать, потратив в десять раз меньше - это факт из состоявшейся реальности.

в десять раз меньше чем что? Нормативы? вы их читали? Включают ли те нормативы расходы на НИОКР? Можно ссылку?
 

я на форуме сейчас только в свои выходные

Я вас разочарую - это не только ваши, но и общегосударственные выходные. И второй раз поясню свой "неинтерес" к вашей концепции - для того, чтобы что-то внятное по ней сказать, (мне) надо поднимать большой пласт экономических знаний, часть из которых я успешно забыл за невостребованностью - а часть и не знал. Боюсь, что и вы, судя по вашей аргументации, тоже не владеете экономическим анализом в степени достаточной, чтобы выдвинуть оригинальную и перспективную концепцию. Соответственно, для того, чтобы "вникнуть" в вашу концепцию и высказать что-то осмысленное по ней, я должен потратить массу усилий - а эту тему я не считаю столь для себя важной и/или интересной. Не вашу концепцию, а тему в целом.
Вот концепцию частных денег, выдвинутую "отцом евро", нобелевским лауреатом по экономике, я посчитал интересной (не важной для меня, а именно интересной), вник в нее и пока считаю, что это - бред. Хоть он - лауреат, а я в экономике - никто. Но мне было интересно. Сейчас - неинтересно.

А вот лажа в оценке эффективности - она, знаете, просто режет глаз. И муссируется эта тема во всех местах этого форума. Это меня раздражает. И, кстати, это входит в сферу моей компетенции. Комплексная оценка эффективности тех или иных решений. Вот именно по этому вопросу я и высказался.
в общем, удачи в делах и отдыхе.

[Alex_II]

dmdimon пишет:
 И, кстати, это входит в сферу моей компетенции. Комплексная оценка эффективности тех или иных решений.

dmdimon пишет:
для того, чтобы что-то внятное по ней сказать, (мне) надо поднимать большой пласт экономических знаний, часть из которых я успешно забыл за невостребованностью - а часть и не знал.

Интересное кино - оценка эффективности без знаний по экономике... Чего-то я в этой жизни видимо не понимаю...

[Valerij]

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
Маск смог сделать, потратив в десять раз меньше - это факт из состоявшейся реальности.

в десять раз меньше чем что? Нормативы? вы их читали? Включают ли те нормативы расходы на НИОКР? Можно ссылку?

Да. конечно можно, и не одну. Здесь даже тема на этот счет открыта, ссылку на тему дам несколько позже, а документик, в котором доказывается, что на практике SpaceX примерно оказался примерно в десять раз эффективнее при разработке новой техники вот он: http://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf Обратите внимания на дату - август 2011 года. Все вроде должны уже знать.....
   

dmdimon пишет:

Valerij пишет:
я на форуме сейчас только в свои выходные

Я вас разочарую - это не только ваши, но и общегосударственные выходные.

Я вас тоже разочарую, работа у меня суточная, график адский, непредсказуемый, и выходной у меня с воскресением совпал чисто случайно, и то предлагали "халтурку". Так что в сеть выхожу только по выходным и пару часов между сменами.
     

dmdimon пишет:
Боюсь, что и вы, судя по вашей аргументации, тоже не владеете экономическим анализом в степени достаточной, чтобы выдвинуть оригинальную и перспективную концепцию.

Так я и не выдвигаю никакой концепции. Я просто оцениваю то, что вижу со своей точки зрения и с учетом своих знаний и своего жизненного опыта. И высказываю свои "оценочные суждения".
     

dmdimon пишет:
А вот лажа в оценке эффективности - она, знаете, просто режет глаз. И муссируется эта тема во всех местах этого форума. Это меня раздражает. И, кстати, это входит в сферу моей компетенции. Комплексная оценка эффективности тех или иных решений. Вот именно по этому вопросу я и высказался.
в общем, удачи в делах и отдыхе.

Так я еще раз говорю, что я не даже не сравнивал эффективность, у меня для этого данных нет. Я просто огласил выводы Филиппа МакАлистера, которые он опубликовал уже довольно давно, и об этом я создавал тему на форуме. Не нужно спорить со мной, попробуйте опровергнуть бывшего исполнительного директора Комитета Августина. Если лажа в его выводах так режет вам глаз, то сделать это вы сможете просто шутя, тем более, что "Комплексная оценка эффективности тех или иных решений" входит в сферу вашей компетенции. Кстати, это означает, что с исследованиями, проводимыми под руководством Макалистера вы должны быть знакомы, иначе просто не можете качественно выполнять свою работу. В мою нынешнюю "сферу компетенции" это не входит, это мне интересно "по старой памяти".

[Valerij]

Космос-3794 пишет:
Валерий, Вы "или трусы оденьте, или крестик снимите" , т.е. либо эффективность компаний подрядчиков в равных условиях сравнивайте, либо различные федеральные нормативы друг с другом сравнивайте. Но причем здесь Маск с его "десятикратной" эффективностью?

Ну, а что делать, если и трусы на месте и крестика нет?
   
Повторяю для тех, кто в танке. Первоначальный анализ был произведен при сравнении нормативов НАСА на создание ракеты класса Фалькон9 v1.0 и реальных затрат на ее создание, включая один и два испытательных пуска. Этот анализ выдал цифру "примерно десять раз". Но прошло уже два года с появления этого документа. Повторный анализ по большему количеству заключенных НАСА контрактов с разными подрядчиками дал среднюю цифру восемь раз.

Сейчас вовсю по этим нормативам НАСА строятся Орион и SLS, так что скоро будет возможно сравнение Фалькон vs SLS и Орион vs Дракон, но полностью сейчас сделать его невозможно - Дракон, как известно, к МКС уже летает, а Орион и SLS, извините, пока нет. Так что у меня с одеждой полный порядок - и трусы на месте и крестика нет, это у вас с глазами проблемы.

[Salo]

Поскольку Вы берётесь ставить на одну доску Фалькон / SLS и Орион / Дракон, то трусы Вам лучше сразу поменять!

[Valerij]

Mark пишет:
 Ето уже не актуально.

Марк, вот с этой вашей мыслью я полностью согласен. Обратите внимание на дату процитированного сообщения.
   
А то, что цены и параметры несколько уплыли, так в этом греха нет, они у всех плывут. А для Маска важно, что в 2005 году клиент заключал договор реально о запуске в 2015 году, в рыночных условиях такому клиенту дают очень хорошую скидку. Кроме того, обратите внимание, что цена за запуск увеличилась,  но увеличилась и ПН.
     

Mark пишет:
Да,  тоже и стоимость пуска Фалцона 9-С9 за 78 миллион$ ето не реално, будет больше от Протона.

Да не будет никакого Фалькона 9-С9 за 78 миллион$, будет Фалькон Хэви. Вообще изменилась практически вся линейка ракет (и еще будет меняться).

[Valerij]

Сало пишет:
Поскольку Вы берётесь ставить на одну доску Фалькон / SLS и Орион / Дракон, то трусы Вам лучше сразу поменять!  

Да, это ракеты разных классов (с кораблями сложнее - предполагается, что Дракон будет иметь версию для дальнего космоса), но это тоже можно учесть при анализе, тем более, что к времени появления SLS должен уже летать Фалькон Хэви.
   
Так что кому трусы менять придется - это еще тот вопрос......

[Salo]

Фалько Хэви может летать сколько ему угодно, Смену трусов при сравнении с SLS это не отменяет.
По-поводу Дракона для дальнего космоса трусы ещё надеть надо!

[Salo]

SFN пишет:

09.09.2005 09:11:41 ATN пишет:
Ценники на всю линейку выкатили:

Это что ж, в heavy варианте получается 27 движков? Надо им ссылку на Энергомаш подкинуть.    

Однако
За время пути
Собака
Могла подрасти!
(с) С. Я. Маршак, «Багаж»

[dmdimon]

Valerij пишет:
то означает, что с исследованиями, проводимыми под руководством Макалистера вы должны быть знакомы, иначе просто не можете качественно выполнять свою работу.

Да, не знаком. Нет, могу. Я, благодаря МС и БН, к сожалению, работаю не на Хартроне, а совершенно в другом месте и другой области.


почитал по ссылке. Увидел разницу в 2 - 2,5 - 3 раза, но не 10 и не 8 раз. Прямо в документе написано, что отношение 1:3 - 1:5 ожидалось, в связи с тем, что НАСА использует субконтракторов, а Маск - прямой производитель. Я видимо вас удивлю - но это нормально. Нормы на подряд с которыми сталкиваюсь я, несколько ниже - но я - не госконтора.

В общем, документ, приведенный по ссылке, говорит лишь о том, что прямой производитель дешевле, чем пирамида субподрядчиков - и ничего не говорит о экономической эффективности собственно SpaceX.
Кстати, этот документ - скорее аргумент к вертикальной интеграции, укрупнению производства. Так сказать один производитель полного цикла в 2-3 раза экономически эффективнее, чем сеть частных субконтракторов.

Это навскидку, при быстром просмотре.

[Valerij]

dmdimon пишет:
почитал по ссылке. Увидел разницу в 2 - 2,5 - 3 раз

Значит плохо читали, невнимательно. Теперь мне уже некогда вас носом тыкать, подождите, пока вернусь с работы.

[dmdimon]

вы для меня не столь авторитетны, чтобы я позволил вам тыкать себя носом куда-либо. Нашли ошибку - покажите.