SpaceX Falcon 9

[Back-stabber]

us2-star пишет:

Bell пишет:
При том, что фантазии вайлериев примерно настолько же "реальны".

Вы действительно считаете, что "Sea Dragon" не полетит, если его построить? 8)

IMHO полетит. Кто-то по заказу НАСА вроде "инспектировал" идею, сошлись на том, что типа всё реально...
Проблем полагаю был в другом -- "А чем собственно эту хрень загрузить-то??"... :D

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Вы не понимаете, что "Кузнечик" - это освоение реактивной посадки не только на Землю, но и на планеты с разреженной атмосферой или вообще без атмосферы?Вы не знаете, что Фалькон Хэви станет не только самой грузоподъемной (на низкую орбиту), но и самой эффективной по цене доставки ПН на орбиту? Для вас новость уникальная, в десять раз превысившая нормативы НАСА технология создания носителя и корабля (а это тоже вполне себе технология)? Какой еще ответ вы от меня ждете?

Схема работоспособна _только_ в случае наличия достаточно плотной атмосферы.
По аж целым двум причинам.
1 наличие вертикального достаточно длительного участка траектории.
2 аэродинамическое торможение при возврате ступени.

Оба эти пункта сливаются в один - "Кузнечик" делается для условий Земли, и учитывает именно их, в частности учитывает наличие атмосферы. Но в любом случае для "Кузнечика" необходимо разработать технологию ракетного двигателя, пригодного для многоразового использования и освоить уверенную вертикальную посадку. Я не утверждаю, что земной "Кузнечик" можно будет использовать на Луне, я говорю о том, что разработанные технологии можно будет использовать для многоразового лунного лендера. Естественно, что "Лунный Кузнечик" будет учитывать условия Луны.
 

Back-stabber пишет:
А на счёт "эффективности"... Не подскажите, где нонче Sea Dragon?

Простите, а где продемонстрировал свою эффективность "Sea Dragon"? Я имею в виду не техническую, а экономическую "бизнес эффективность". "Морской Дракон", как и АКС будет эффективен при большом трафике на орбиту. Только при разных условиях - АКС при частых полетах с небольшой нагрузкой, "Sea Dragon" при регулярных запусках с большой нагрузкой. Так что для "Морского Дракона" не сложились условия, для его нет подходящей ПН.

[Back-stabber]

Valerij пишет:
Оба эти пункта сливаются в один - "Кузнечик" делается для условий Земли, и учитывает именно их, в частности учитывает наличие атмосферы. Но в любом случае для "Кузнечика" необходимо разработать технологию ракетного двигателя, пригодного для многоразового использования и освоить уверенную вертикальную посадку.

Интересно, а Ваш "светоч демократии" в курсе, что "многократная" посадка "на дюзах" освоена ещё в прошлом веке?

Valerij пишет:
Естественно, что "Лунный Кузнечик" будет учитывать условия Луны.

Т-е перестанет быть кузнечиком. Так и запишем.

Valerij пишет:
Простите, а где продемонстрировал свою эффективность "Sea Dragon"? Я имею в виду не техническую, а экономическую "бизнес эффективность".

Там-же где и "Сатурн" с "Энергией", "Буран" и, в конечном итоге, "Шаттл".
Фалькон достиг лучшего? Простите, но пока этого не видно.
В прочем у "девяток" возможности выйти "в ноль" я в принципе не отрицаю, но "хеви" IMHO -- реально бред.

[Apollo13]

А Хэви Дельту вы тоже считаете "бредом"?

[Back-stabber]

Apollo13 пишет:
А Хэви Дельту вы тоже считаете "бредом"?

25 тонн? Да не, востребовано в общем-то... Летает вот что-то мало она, но искать/думать отчего и почему так -- лом... Наверное дорогая просто немерено...

[Apollo13]

Back-stabber пишет:

Apollo13 пишет:
А Хэви Дельту вы тоже считаете "бредом"?

25 тонн? Да не, востребовано в общем-то... Летает вот что-то мало она, но искать/думать отчего и почему так -- лом... Наверное дорогая просто немерено...

Но ведь летает же? Почему Фалькону Хэви нельзя? ПН на ГПО у них кстати одинаковая. Тут скорее ULA нужно волноваться а не Маску.

[Back-stabber]

Apollo13 пишет:
Но ведь летает же? Почему Фалькону Хэви нельзя? ПН на ГПО у них кстати одинаковая. Тут скорее ULA нужно волноваться а не Маску.

Эээ... Я считал что "Хэви" и "9-Хэви" -- это _разные_ девайсины... Уже _опять_ что-то изменилось? Тоды сорря...:oops:

[Apollo13]

Back-stabber пишет:

Apollo13 пишет:
Но ведь летает же? Почему Фалькону Хэви нельзя? ПН на ГПО у них кстати одинаковая. Тут скорее ULA нужно волноваться а не Маску.

Эээ... Я считал что "Хэви" и "9-Хэви" -- это _разные_ девайсины... Уже _опять_ что-то изменилось? Тоды сорря...:oops:

Это разные девайсы, но на ГПО все равно 12 тонн

http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

[Back-stabber]

Apollo13 пишет:

Back-stabber пишет:

Apollo13 пишет:
Но ведь летает же? Почему Фалькону Хэви нельзя? ПН на ГПО у них кстати одинаковая. Тут скорее ULA нужно волноваться а не Маску.

Эээ... Я считал что "Хэви" и "9-Хэви" -- это _разные_ девайсины... Уже _опять_ что-то изменилось? Тоды сорря...:oops:

Это разные девайсы, но на ГПО все равно 12 тонн

 http://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy

Вот _я_ лично, никому ничего не навязывая, из этого делаю вывод, что для ГПО оно "не заточено" _в_принципе_.
Остается IMHO ЛЕО. Как пилить 53 тонны будем?

[Apollo13]

А какая разница заточено или нет? Можно вообще летать с недогрузом. Все равно будет дешевле Дельты.

[Ramarus]

Back-stabber пишет:
Интересно, а Ваш "светоч демократии" в курсе, что "многократная" посадка "на дюзах" освоена ещё в прошлом веке?

Это какая ракета-носитель могла вывести груз на орбиту, приземлиться, заправиться и опять полететь? Я наверно что-то упустил.

[SFN]

безотносительно всего: Хаяуса дважды садилась на Итакаву.

А какая ракета собирается многократно летать?

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Оба эти пункта сливаются в один - "Кузнечик" делается для условий Земли, и учитывает именно их, в частности учитывает наличие атмосферы. Но в любом случае для "Кузнечика" необходимо разработать технологию ракетного двигателя, пригодного для многоразового использования и освоить уверенную вертикальную посадку.

Интересно, а Ваш "светоч демократии" в курсе, что "многократная" посадка "на дюзах" освоена ещё в прошлом веке?

Расскажите мне о ракете многоразового использования, способной с полезной нагрузкой развить скорость в несколько километров в секунду и имеющая недолгое и недорогое межполетное обслуживание. Мне очень интересно, я о такой ничего не слышал.
 

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Естественно, что "Лунный Кузнечик" будет учитывать условия Луны.

Т-е перестанет быть кузнечиком. Так и запишем.

Вам шашечки или ехать? И потом, в первоначальном тексте нет ни слова о "Лунном Кузнечике", это я так назвал многоразовый лунный лендер.
Вы опять хотите спорить о названиях?
 

Back-stabber пишет:

Valerij пишет:
Простите, а где продемонстрировал свою эффективность "Sea Dragon"? Я имею в виду не техническую, а экономическую "бизнес эффективность".

Там-же где и "Сатурн" с "Энергией", "Буран" и, в конечном итоге, "Шаттл".
Фалькон достиг лучшего? Простите, но пока этого не видно.
В прочем у "девяток" возможности выйти "в ноль" я в принципе не отрицаю, но "хеви" IMHO -- реально бред.

А вот у Маска уже даже есть один заказчик на Хэви.....
 
Простите, сколько раз можно будет запустить ФХ за стоимость одного запуска "Шаттла"? Вот вам и ответ.

[Valerij]

Back-stabber пишет:

Apollo13 пишет:
А Хэви Дельту вы тоже считаете "бредом"?

25 тонн? Да не, востребовано в общем-то... Летает вот что-то мало она, но искать/думать отчего и почему так -- лом... Наверное дорогая просто немерено...

Не, понятно, что вам думать в лом. Только вот при одинаковой ПН на переходной сколько она стоит? А какую цену обещают на ФХ? Так что на секунду задумавшись, вы бы нашли верный ответ. Но вам задумываться в лом....

[Valerij]

SFN пишет:
безотносительно всего: Хаяуса дважды садилась на Итакаву.

А какая ракета собирается многократно летать?

Кузнечик.

[Salo]

Из армейского анекдота про летающих крокодилов:
Литае, але низенько-низенько.

[Ярослав]

а были ли испытания мерлина на прогар - тобишь жарить его "до конца" буквально ?

[SFN]

типа один движок прожигали многократно в общей сложности 27 минут еще при первом флаконе.

[avmich]

Ещё Тургенев, как известно, писал о проблеме "отцов и детей". Применительно к форуму мне это выглядит как разногласия "классических профи" и "новых провидцев", или, иными словами, классиков-практиков и системщиков-новаторов. Именно, профессионалы космической отрасли - и их, так сказать, последователи, в смысле форума - опираясь на свой опыт решения "космических" задач, видят проблемы и решения каких-то проектов определённым образом. Напротив, люди со стороны - будучи, возможно, профессионалами в каких-то других областях - менее сведущи в специфических "космических" нюансах развития отрасли, зато обладают свежим взглядом, а также зачастую опытом работы над другими проектами. Иногда такой опыт позволяет видеть какие-то нестыковки, какие-то устаревающие традиции, решения, пережившие своё время. Иногда, наоборот, чересчур смелые выводы опрокидываются реалиями сложной "ракетной" отрасли.

Мне кажется, на форуме мало непредвзятых и объективных участников - такая уж у нас тема. Самому себе свои ограничения тоже увидеть сложно. Остаётся, для продолжения обсуждения в цивилизованном русле, продолжать читать то, что написано, и проверять, вычислять выводы. При этом нормально, что мы не убеждаем друг друга.

Профи правы в том, что, как и десять, и двадцать лет назад, малый процент новых проектов доходит до стадии использования. "Провидцы" правы в том, что такие проекты всё же бывают - и их тоже нужно уметь видеть.

Касательно Ф-9Х мне пока что кажется, что если СпейсЭкс доведёт ракету до полётов с ПН в ~50 тонн на НОО, то это уже достаточно крупное достижение одной фирмы . С другой стороны, при всей энергетике СпейсЭкс эта задача должна их развлечь на достаточно долгое время... проблемы начиная от стартовых сооружений и заканчивая поисками заказов. Учтём ещё широкий фронт работ - несколько двигательных проектов, многократно используемая первая ступень, пилотируемая программа - меньше 2000 человек в компании и достаточно классические методы разработок, с известными проблемами... причём уже выбраны более-менее "классические" решения, теперь придётся вкладываться в исследования более серьёзно... в общем, готов заключить пари, что до конца 2016 года Ф-9Х не слетает 4 раза на НОО с ПН 50+ тонн . А вот совершенствование Ф-9 вполне возможно - тут, по крайней мере, рынок гораздо более просчитываем.

Если есть аргументы против, с удовольствием выслушаю.

[Veganin]

Маск (и его инженеры) молодец, думаю, согласятся все. Только вот прогнозы на дальнейшую судьбу американской и мировой космонавтики (в частности, средств выведения) у всех свои, отсюда и разногласия. А когда Маска провозглашают пророком новой эпохи в космонавтике, а Фальконы откровением, многие участники форума превращаются в быков, завидевших красную  тряпку.
Безусловно, дискуссию следует продолжить в спокойном, благожелательном тоне