SpaceX Falcon 9

[Feol]

В природе имеет место быть скорее сосуществование простейших организмов со сложными. Но эволюция шла от простейших к сложным, но никак не наоборот. В ракетостроении вроде как нечто подобное. Например, относительно простая Союз-У, прямой потомок Р7, успешно сосуществует с намного более сложной Зенит. Но развивается Союз в сторону усложнения - двигатели замкнутой схемы, цифровые СУ и т. п. но никак не наоборот. То есть тоже эволюция от простого к сложному даже в рамках единого семейства. А Фалконы затеяли эволюцию наоборот. Возможен ли принципиально успех такого в природе?

[S.Chaban]

Не факт. Автомобильные перевозки требуют усложнения системы - развитой сети дорог, развитие и поддержание которой сложнее, чем поддержание относительно небольшого числа ЖД. По ЖД достаточно эффективен и паровоз, а борьба за расход топлива автомобилем - вполне высокотехнологичная область. На некотором этапе возможен качественный переход - выгоднее везти автомобилем, строго когда нужно и без перегрузки прямо, куда нужно. Чем по ЖД. На уровне технологий начала 20 века это было невозможно. Паровоз явно побеждал тогда.

Ну так и Фалкон не сам по себе надо оценивать а в комплексе с инфраструктурой. По эффективности...

[Feol]

Интересно, по расходу топлива и металла на 1 пуск - насколько он хуже "нормальной :wink: " ракеты того же класса грузоподъемности? Намного?

[SpaceR]

Мне вот интересен философский вопрос. Давно замечено, что прогресс техники обратного хода не имеет. То есть, почти не было удачных примеров отказа от чего-то дорогого и сложного в пользу технически менее эффективного, но более простого и дешёвого.

Ошибаетесь, такие случаи бывали, и неоднократно. Конечно, их меньше, чем обратных проявлений, но тем не менее...
Сходу вспомнить нелегко, но что пришло в голову:
1) Отказ от "Конкордов" в сторону "Дримлайнеров", т.е. отказ от развития сверхзвуковых пассажирских (пока что). Кстати, похоже сюда же можно отнести и отказ от 3М-бомберов (Валькирия, "Сотка"), отказ от атомных двигателей на авиационном и наземном транспорте...
2) Космонавтика: отказ от ЯРД и ЯЭУ (вероятно, тоже временный, но уж очень надолго затянувшийся), отказ от многоразовых ТКС в пользу одноразовых...
3) В микроэлектронике - отказ от нового поколения интеловских 64-битных процессоров и копирование АМДшной технологии "расширяющейся" 64-разрядности. Вероятно что-то ещё было, тут я пас.

Думаю, подобных примеров можно найти немало как в эволюции технических систем, так и у живых организмов. "Засохшие" ветви встречаются.

Касательно же Маска, т.е. космонавтики - тут чаще встречаются примеры эксплуатации устаревших, но надежных и недорогих систем, чем разработка нового с менее совершенными характеристиками. Думаю, у Маска эволюционным путем развитие будет двигаться в сторону перехода к более дорогим, но более совершенным компонентам (те же ЖРД - использовал попроще, потому что нужно было снизить затраты на разработку РН).

[SpaceR]

В космосе (и в экономике) этот вопрос прямо связан с конкуренцией. Так как у монстров не было стимулов развиваться, вопрос издержек был неактуален. Актуален был вопрос выбивания бюджетов и, в лучшем и редком случае, разработка изделий в рамках бюджетов. В этом философская миссия Маска - подложить фитиль под одно место крупным компаниям, чтобы стали чесаться. Если получится, то или упадет стоимость у крупных (так как резервы там есть, 100%), или Маск превратиться в одну из них.

В плане философской миссии Маска - целиком и полностью согласен.     :!:
Но что-то пока тут ему нечем похвастать, кроме бумаги и расчетов...
Вот когда (точнее, если) Фалконы залетают более-менее успешно, тогда и придёт время оценивать, насколько его эволюционный путь и наработки эффективнее экономически.

[Vitall]

А Фалконы затеяли эволюцию наоборот.

В смысле композиты, архитектура ориентированая на надежность (правда Сатурны тоже могли успешно выполнять миссии при сбои двигателя, но они история), аллюминий литиевые сплавы везде... Это прямая эволюция от стандартных "динозавров" :wink:

Интересно, по расходу топлива и металла на 1 пуск - насколько он хуже "нормальной :wink: " ракеты того же класса грузоподъемности? Намного?

Прекрасный поинт!

Да, будучи полностью многоразовой системой, Фалкон 9 может себе позволить например алюминий литиевые баки на всех, включая первую ступень. Какой ракетоноситель таким может похвастать?

И расход металла около нулевой. По топливу, вы правильно заметили   , тоже наверняка выйгрыш.

[Feol]

Получается, если фалконы залетают, то может быть засыхание ветви ракетостроения? Вообще-то теоретически не исключено.

Засыхание Конкорда (всех СПС) - очень большой расход природного ресурса (топлива) без перспектив снижения на текущем технологическом уровне. Появись сложнейший двигатель по цене $1000000000 и сроком изготовления 1 штука в год, но обеспечивающий расход, как у обычных самолетов - на это кинутся всем миром и быстро доведут до ума и массовости. Пока хотим, но не знаем как. А тут надо только ждать.

Что до многоразовости - тут видимо тоже, путем усложнения не удается победить огромное увеличение затрат природного ресурса (топлива) на запуск. Нужен иной технологический уровень.

Ядерные технологии на, скажем так, нестационарном фундаменте  - видимо, на текущем технологическом уровне тоже не получается обеспечить чистоту и достаточную надежность. Плохое проявление результатов аварии - длительное радиоактивное заражение. Снова - хотим, но не знаем, как. Ждём.

А "сложные" ракеты вроде бы более или менее летают.

Подозреваю, что для оценки "эволючионной" успешности проекта, надо применить энергетический критерий. Сколько энергии (в джоулях  :wink: !) затрачивается на 1 кг выводимого груза. Включая топливо, выплавку металла, изготовление РН, перевозку и т. п. Но считать принципиально существующие расходы. Без учета разворовывания материальных средств, например  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А Фалконы затеяли эволюцию наоборот.

В смысле композиты, архитектура ориентированая на надежность (правда Сатурны тоже могли успешно выполнять миссии при сбои двигателя, но они история), аллюминий литиевые сплавы везде... Это прямая эволюция от стандартных "динозавров" :wink:

Интересно, по расходу топлива и металла на 1 пуск - насколько он хуже "нормальной :wink: " ракеты того же класса грузоподъемности? Намного?

Прекрасный поинт!

Да, будучи полностью многоразовой системой, Фалкон 9 может себе позволить например алюминий литиевые баки на всех, включая первую ступень. Какой ракетоноситель таким может похвастать?

И расход металла около нулевой. По топливу, вы правильно заметили   , тоже наверняка выйгрыш.

Ну, прежде чем говорить о полной многоразовости надо хотя бы один раз слетать. Боюсь, что эту всю многоразовость оставят в качестве перспективы, и потихоньку о ней забудут, как все, кто за это дело брался. Шаттл в пример не приводить, он как раз находится в стадии забывания...

[Vitall]

Получается, если фалконы залетают, то может быть засыхание ветви ракетостроения?

Нет, просто если он не только залетает, а будет при этом СИЛЬНО более эффективным (что очень вряд-ли), то остальные ракетоносители тоже станут применять спасение ступеней, более дорогие сплавы и тому подобное..

И вообще, люди как-то ждут неких крайностей. Или  чудес (необычайной дешевизны), либо считают что это все афера и вообще не взлетит. ИМХО будет просто еще один игрок на рынке, не сильно хуже или лучше остальных... Если лучше, то хорошо. Нет - ну будет летать как Зенит, редко, и иногда с бабахами...

Без учета разворовывания материальных средств, например  

Так не получится :twisted: Только с учетом энергетики и расхода металла ракетоносителя выиграет Шаттл. А ведь с учетом поддержки американцами сотен тысяч рабочих мест с высокими зарплатами из социальных соображений и так далее - он будет самой дорогой системой. Ведь все эти люди жгут электричество/бензин/кушают и так далее.

Ну, прежде чем говорить о полной многоразовости надо хотя бы один раз слетать. Боюсь, что эту всю многоразовость оставят в качестве перспективы, и потихоньку о ней забудут, как все, кто за это дело брался. Шаттл в пример не приводить, он как раз находится в стадии забывания...

Шаттл прекрасно отлетал свое будучи многоразовой системой. И никому в голову не придет делать одноразовые Шатлы, слишком дорогие у него основные двигатели. А какие еще ракетоносители разрабатывались как многоразовые, но их стали использовать как одноразовые?  :shock:

[SpaceR]

Получается, если фалконы залетают, то может быть засыхание ветви ракетостроения?

Нет, просто если он не только залетает, а будет при этом СИЛЬНО более эффективным (что очень вряд-ли), то остальные ракетоносители тоже станут применять спасение ступеней, более дорогие сплавы и тому подобное..

При используемом Маском подходе о многоразовости говорить вообще смешно. Даже если ему удастся обеспечить хотя бы пару раз успешное срабатывание его парашюта (я про первую ступень).

Только с учетом энергетики и расхода металла ракетоносителя выиграет Шаттл. А ведь с учетом поддержки американцами сотен тысяч рабочих мест с высокими зарплатами из социальных соображений и так далее - он будет самой дорогой системой. Ведь все эти люди жгут электричество/бензин/кушают и так далее.

Шаттл не выиграет даже с учетом расхода только топлива и материалов - у него Мю ПГ порядка одного процента, а коэффициент многоразовости ТТУ где-то в районе 2-2,5. К тому же шаттловские материалы не в пример дороже применяемых традиционными РН...
Если же учесть затраты на обеспечение подготовки к каждому новому полету, то затраты на 1 кг ПГ шаттлами будут в разы дороже, чем одноразовыми РН.

Ну, прежде чем говорить о полной многоразовости надо хотя бы один раз слетать. Боюсь, что эту всю многоразовость оставят в качестве перспективы, и потихоньку о ней забудут, как все, кто за это дело брался.

Именно так.

Шаттл прекрасно отлетал свое будучи многоразовой системой. И никому в голову не придет делать одноразовые Шатлы, слишком дорогие у него основные двигатели. А какие еще ракетоносители разрабатывались как многоразовые, но их стали использовать как одноразовые?  :shock:

Плохо знаете матчасть - NASA всерьез рассматривало возможность использования "Шаттла-С" грузоподъемностью ~70 т, но под него на том историческом периоде просто не нашлось достойных задач .

А двигатели, разрабатывавшиеся как многоразовые, неоднократно летали одноразово на том же Зените. Да и пришедший ему на смену РД-171М тоже может в принципе быть использован многократно - конечно, если найдется эффективная система спасения.

[Vitall]

Получается, если фалконы залетают, то может быть засыхание ветви ракетостроения?

Нет, просто если он не только залетает, а будет при этом СИЛЬНО более эффективным (что очень вряд-ли), то остальные ракетоносители тоже станут применять спасение ступеней, более дорогие сплавы и тому подобное..

При используемом Маском подходе о многоразовости говорить вообще смешно. Даже если ему удастся обеспечить хотя бы пару раз успешное срабатывание его парашюта (я про первую ступень).

Ну да, доверию мнения некого SpaceR определенно должно быть больше чем Маску, выйгравшему контракт в сотни мегабаксов от НАСА. При том, что систему оценивали експерты NASA....

Шаттл не выиграет даже с учетом расхода только топлива и материалов - у него Мю ПГ порядка одного процента, а коэффициент многоразовости ТТУ где-то в районе 2-2,5.

Ну, то есть вы пытаетесь сравнивать вывод и сведение массы с орбиты против чисто вывода??? С таким передергиванием соглашусь. Задачи Шаттла они несколько другие. И почему вы не указали коффициент многоразовости собственно Шаттла и его двигателей? По вашему ТТУ это самый технологичный /дорогой элемент Шаттла :lol:  :lol:  :lol:

Шаттл прекрасно отлетал свое будучи многоразовой системой. И никому в голову не придет делать одноразовые Шатлы, слишком дорогие у него основные двигатели. А какие еще ракетоносители разрабатывались как многоразовые, но их стали использовать как одноразовые?  :shock:

Плохо знаете матчасть - NASA всерьез рассматривало возможность использования "Шаттла-С" грузоподъемностью ~70 т, но под него на том историческом периоде просто не нашлось достойных задач .

Плохо знаете матчасть. У NASA никогда не было реальных планов по использованию SSME. А прожект я и сам могу в викэнд нарисовать с использованием Blender3D+Photoshop+MSExel.  И на месте инженеров Pratt&Whitney так бы и сделал.  В перерывах между smoke и coffee breaks.  Так сказать для "всерьез рассматривания" NASA. Только вот когда у NASA нашлись задачи под много больше чем 70 тон на LEO - никто не стал заморачиваться с движками Шаттла.

В отличие от Saturn C1, которая реально была разработана с 16 движками. И за которую, не то вы, не то кто-то другой меня пинал в соседней ветке(типо было только 14). А ведь теретья ступень таки летала, правда на Сатурне в качестве макета. Но потом рельно на Атласах...

[KBOB]

В природе точно не так - простейшие, микробы, насекомые и т.п. живут и прекрасно себя чувствуют гораздо дольше, чем технически более сложные млекопитающие, включая приматов.

"Микроба" такая же сложная как примат. только в оптический микроскоп это трудно разглядеть.
У таракана, например имунная система сложнее человеческой в десятки раз, а у водорослей такая сложная "пищеварителная система", что все необходимое создается только из углекислого газа, света и минеральных соединений.
У человека имунитет и пищеварение подверглось упрощенке, одни мозги пухнут.   :evil: Специализация!

Если Маск будет специализироваться в секторе дешевых и массовых ракет, как в свое время Генри Форд в автомобиле строении, то это будет революционным явлением в космонавтике, хотя Ролс-ройсы и Бентли конечно никто не отменил после выпуска Форд-Т.
Но у Маска пока какой-то космический Запорожец получается, только "поехали" уже сломались.

[DAP]

Пособие всем PRщикам. Интервью Маска FOXy. Всем российским начальникам учиться, как говорить, показывая на макеты и какие-то железяки, при этом создавая полное ощущение классности компании, реальности результатов, близости успеха. 3 неудачи называются "выведением на нерасчетную высоту". Радостная корреспондентка после рассказа про Марс, найденную роверами воду, басни про экосистемы будущего с самообеспечением, подводит итог - и кто знает, может быть этот Дракон повезет нас на Марс?

И это за 2 года до IPO - уже начинается обработка общественного мнения!

Не знал, что они еще и машины собирают - 60 миль менее чем за 4 секунды - крутая тачка. С такими парнями никакие продольные колебания в 10 G не страшны! И неплохо идет - 5-6 машин в неделю -немало для этого рынка.

http://cosmos.bcst.yahoo.com/up/player/popup/?rn=289004&cl=9234585&src=finance&ch=1316259

[Feol]

Да, крутые пацаны. Крутые ракеты. Крутое управление у них. Посмотрел я видео... По 3-ему пуску так и не могу понять, что там за раскачка была. А по второму - ясно. Крутые пацаны. Все сделано чиста по пацански.  :lol:  :lol:  :lol:

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну, прежде чем говорить о полной многоразовости надо хотя бы один раз слетать. Боюсь, что эту всю многоразовость оставят в качестве перспективы, и потихоньку о ней забудут, как все, кто за это дело брался. Шаттл в пример не приводить, он как раз находится в стадии забывания...

Шаттл прекрасно отлетал свое будучи многоразовой системой. И никому в голову не придет делать одноразовые Шатлы, слишком дорогие у него основные двигатели. А какие еще ракетоносители разрабатывались как многоразовые, но их стали использовать как одноразовые?  :shock:

14 покойников и потеря двух машин, это называется "прекрасно отлетал". Если бы Шаттл оправдал те надежды, которые на него возлагались по многоразовости, экономичности и надежности, то сейчас не переходили бы на одноразовый Арес.

На счет закладывания многоразовости, тут надо покопаться. На вскидку сразу вспоминается Сатурн 1, у которого даже был предусмотрен парашютный контейнер на первой ступени. Но парашют на Сатурны так и не поставили. Про возможность спасения первых ступеней своих машин рассуждали практически все, но пока ею почему то не пользуются. А уж как Маск собирается спасать вторую ступень  :roll:  Нее, ну теоретически понятно, а вот на практике?

[KBOB]

Ну, прежде чем говорить о полной многоразовости надо хотя бы один раз слетать. Боюсь, что эту всю многоразовость оставят в качестве перспективы, и потихоньку о ней забудут, как все, кто за это дело брался. Шаттл в пример не приводить, он как раз находится в стадии забывания...

Шаттл прекрасно отлетал свое будучи многоразовой системой. И никому в голову не придет делать одноразовые Шатлы, слишком дорогие у него основные двигатели. А какие еще ракетоносители разрабатывались как многоразовые, но их стали использовать как одноразовые?  :shock:

14 покойников и потеря двух машин, это называется "прекрасно отлетал". Если бы Шаттл оправдал те надежды, которые на него возлагались по многоразовости, экономичности и надежности, то сейчас не переходили бы на одноразовый Арес.

На счет закладывания многоразовости, тут надо покопаться. На вскидку сразу вспоминается Сатурн 1, у которого даже был предусмотрен парашютный контейнер на первой ступени. Но парашют на Сатурны так и не поставили. Про возможность спасения первых ступеней своих машин рассуждали практически все, но пока ею почему то не пользуются. А уж как Маск собирается спасать вторую ступень  :roll:  Нее, ну теоретически понятно, а вот на практике?

У Шаттла 14 покойников на >600 успешно слетавших пассажиров, веригуд IMHO! Когда через 100 лет будут 600-го пассажира на Союзе отмечать вспомним сколько покойников там будет.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну, прежде чем говорить о полной многоразовости надо хотя бы один раз слетать. Боюсь, что эту всю многоразовость оставят в качестве перспективы, и потихоньку о ней забудут, как все, кто за это дело брался. Шаттл в пример не приводить, он как раз находится в стадии забывания...

Шаттл прекрасно отлетал свое будучи многоразовой системой. И никому в голову не придет делать одноразовые Шатлы, слишком дорогие у него основные двигатели. А какие еще ракетоносители разрабатывались как многоразовые, но их стали использовать как одноразовые?  :shock:

14 покойников и потеря двух машин, это называется "прекрасно отлетал". Если бы Шаттл оправдал те надежды, которые на него возлагались по многоразовости, экономичности и надежности, то сейчас не переходили бы на одноразовый Арес.

На счет закладывания многоразовости, тут надо покопаться. На вскидку сразу вспоминается Сатурн 1, у которого даже был предусмотрен парашютный контейнер на первой ступени. Но парашют на Сатурны так и не поставили. Про возможность спасения первых ступеней своих машин рассуждали практически все, но пока ею почему то не пользуются. А уж как Маск собирается спасать вторую ступень  :roll:  Нее, ну теоретически понятно, а вот на практике?

У Шаттла 14 покойников на >600 успешно слетавших пассажиров, веригуд IMHO! Когда через 100 лет будут 600-го пассажира на Союзе отмечать вспомним сколько покойников там будет.

На такие технократические рассуждизмы у меня нет ответа...

[Feol]

Причем здесь многоразовость и не пилотируемый фалкон? Шаттл доказал экономическую неэффективность многоразовости в его реализации. Вообще-то не говорит ниочем. Ибо надёжность пилотируемого Шаттла  - высший приоритет. Надежность одноразовой ракеты - параметр, вполне допускающий разумную оптимизацию. Если выводит 20 тонн на опрорную с надёжностью 50%, но запуск стоит тысячу баксов, то можно найти заказчика. Надо смотреть опыт экономической эксплуатации непилотируемых многоразовых систем. Но его нет. Возможно, что на этапе разработки уже становится ясно, что такой опыт не нужен  :wink: .

[Vitall]

Ну, прежде чем говорить о полной многоразовости надо хотя бы один раз слетать. Боюсь, что эту всю многоразовость оставят в качестве перспективы, и потихоньку о ней забудут, как все, кто за это дело брался. Шаттл в пример не приводить, он как раз находится в стадии забывания...

Шаттл прекрасно отлетал свое будучи многоразовой системой. И никому в голову не придет делать одноразовые Шатлы, слишком дорогие у него основные двигатели. А какие еще ракетоносители разрабатывались как многоразовые, но их стали использовать как одноразовые?  :shock:

14 покойников и потеря двух машин, это называется "прекрасно отлетал".

Ну, вы еще вспомните количество трупиков произведенных советской космической программой... Сколько там сотен? Две по крайней мере. Только взять катастрофу Неделина и взрыв на Плесетске 1980. Или трупики русских солдатиков менее ценятся по сравнению с астронавтами?  Александр, и какой курс по вашему?  :twisted:

И сравните количество трупов в пересчете на количество человек запущеных в космос...

А без Шаттла - без Шаттла несмогли бы построить МКС. Да и HST тоже не было бы - он заработал только после сервисной миссии... Два самых больших достижения человечества в космосе за последние десятилетия.

[KBOB]

Ну, прежде чем говорить о полной многоразовости надо хотя бы один раз слетать. Боюсь, что эту всю многоразовость оставят в качестве перспективы, и потихоньку о ней забудут, как все, кто за это дело брался. Шаттл в пример не приводить, он как раз находится в стадии забывания...

Шаттл прекрасно отлетал свое будучи многоразовой системой. И никому в голову не придет делать одноразовые Шатлы, слишком дорогие у него основные двигатели. А какие еще ракетоносители разрабатывались как многоразовые, но их стали использовать как одноразовые?  :shock:

14 покойников и потеря двух машин, это называется "прекрасно отлетал". Если бы Шаттл оправдал те надежды, которые на него возлагались по многоразовости, экономичности и надежности, то сейчас не переходили бы на одноразовый Арес.

На счет закладывания многоразовости, тут надо покопаться. На вскидку сразу вспоминается Сатурн 1, у которого даже был предусмотрен парашютный контейнер на первой ступени. Но парашют на Сатурны так и не поставили. Про возможность спасения первых ступеней своих машин рассуждали практически все, но пока ею почему то не пользуются. А уж как Маск собирается спасать вторую ступень  :roll:  Нее, ну теоретически понятно, а вот на практике?

У Шаттла 14 покойников на >600 успешно слетавших пассажиров, веригуд IMHO! Когда через 100 лет будут 600-го пассажира на Союзе отмечать вспомним сколько покойников там будет.

На такие технократические рассуждизмы у меня нет ответа...

Я даже скажу вам больше! Автомобили настолько несовершенные технические изобретения, что когда едешь за рулем пьяный, то число покойников нередко превышает 14 человек, при этом никто даже и не помышляет запрещать автомобили!