SpaceX Falcon 9

[fagot]

Ага, понял.Для супертяжа нужны "рекордные" двигатели, а для ракеты среднего и тяжелого класса они вредны.
Чем вредны рапторы для фалькона?Значит мини старшип тонн на 20-30 будет намного хуже фалькона?

Не просто супертяжа, а полностью многоразового супертяжа. Нужны затем, что позволяют повысить мю пн, страдающую из-за многоразовости, и уменьшить стартовую массу, что особенно актуально именно для супертяжа, требующего соответствующего размера стартовых сооружений и для которого каждая доля процента мю пн превращается во многие тонны абсолютной ПН. Для Фалкона рапторы могли бы быть полезны, но на момент его создания СпейсХ не имел достаточного опыта и средств для создания подобного двигателя в сколь-нибудь приемлемые сроки, как и не имел опыта и уверенности, что многоразовость вообще удастся реализовать. Ну а теперь задачи более амбициозные и мини старшип попросту не нужен.

[Кот Бегемот]

Не просто супертяжа, а полностью многоразового супертяжа. Нужны затем, что позволяют повысить мю пн, страдающую из-за многоразовости, и уменьшить стартовую массу, что особенно актуально именно для супертяжа, требующего соответствующего размера стартовых сооружений и для которого каждая доля процента мю пн превращается во многие тонны абсолютной ПН. Для Фалкона рапторы могли бы быть полезны, но на момент его создания СпейсХ не имел достаточного опыта и средств для создания подобного двигателя в сколь-нибудь приемлемые сроки, как и не имел опыта и уверенности, что многоразовость вообще удастся реализовать. Ну а теперь задачи более амбициозные и мини старшип попросту не нужен.

Так полезны или вредны?Вы говорите полезны....Влад говорит вредны....Я тоже считаю, что полезны и поэтому напомнил про раптор.
Так что я процитировал именно то, что меня интересовало.Некрасиво поправлять, не понимая, что имеется ввиду.

[ExDi]

Для Фалкона рапторы могли бы быть полезны,

весьма спорно. у бустера фалкона и с мерлинами изрядный  избыток тяги при посадке. плюс резервирование, позволяющее продолжить выведение при отказе одного двигателя. а стоит ли создавать высокоэффективный двигатель с параметрами раптора но вчетверо меньшей тягой - очч под вопросом. да и можно ли технически.. не уверен что топливные насосы масштабируются вниз под то же давление.
мерлин похоже абсолютный оптимум - в т.ч. по цене и технологической сложности -  для ракеты средней размерности, перекрывающей 80-90% запросов существующего рынка запусков

[fagot]

Если по вашим словам рапторы полезны для фалькона значит то, какая это ракета (тяж или супертяж) неважно. Спршиваю еще раз где потерян смысл при цитировании?Влад говорит, что вредны...
Поэтому я и спросил про раптор.

Важно, и описано почему. Для Фалкона полезны, но меньше, чем для Старшипа, уже хотя бы потому, что он не полностью многоразовый. Так что повторяю еще раз, где потерян смысл:

в первой четверти 21 века сделать очень хорошую "классическую" ракету (как минимум, от среднего до тяжелого класса)

"Классическая" ракета - это обычная одноразовая ракета, у которой и без рекордных двигателей хороший мю пн, а поскольку двигатели не спасаются, то имеет смысл делать их максимально дешевыми и простыми. Фалкон это уже "неоклассика", частично многоразовая, но все еще имеющая приличный мю пн и на простых двигателях. А вот переход к полной многоразовости ради сохранения приемлемого мю пн вынуждает переходить и к рекордным двигателям. При этом надо учитывать, что СШ/СХ, в отличие от Фалкона, вообще говоря пока не доказал целесообразность примененных в нем решений, поэтому ссылаться на него как на пример удачного использования рекордных двигателей нельзя, и уж тем более не имеет смысла сравнивать его с одноразовой РН.

[fagot]

Так что я процитировал именно то, что меня интересовало.Некрасиво поправлять, не понимая, что имеется ввиду.

Вы вырвали фразу из контекста, тем самым полностью исказив ее смысл.

[fagot]

весьма спорно. у бустера фалкона и с мерлинами изрядный  избыток тяги при посадке. плюс резервирование, позволяющее продолжить выведение при отказе одного двигателя. а стоит ли создавать высокоэффективный двигатель с параметрами раптора но вчетверо меньшей тягой - очч под вопросом. да и можно ли технически.. не уверен что топливные насосы масштабируются вниз под то же давление. 
мерлин похоже абсолютный оптимум - в т.ч. по цене и технологической сложности -  для ракеты средней размерности, перекрывающей 80-90% запросов существующего рынка запусков

Насосы как раз масштабируются нормально, проблема может скорее возникнуть с охлаждением меньшей камеры, как это произошло с РД-0124. Тут скорее экономическая нецелесообразность делать полностью многоразовую РН такого размера.

[Кот Бегемот]

Тут скорее экономическая нецелесообразность делать полностью многоразовую РН такого размера.

Что по вашему лучше условынй 30 тонник на рапторах с возвращаемой ступенью или на мерлинах?

[Кот Бегемот]

Вы вырвали фразу из контекста, тем самым полностью исказив ее смысл.

Так если и для фалькона и для старшипа по вашим же словам раптор полезен.ГДЕ полностью исказился смысл

[Кот Бегемот]

"Классическая" ракета - это обычная одноразовая ракета, у которой и без рекордных двигателей хороший мю пн, а поскольку двигатели не спасаются, то имеет смысл делать их максимально дешевыми и простыми. Фалкон это уже "неоклассика", частично многоразовая, но все еще имеющая приличный мю пн и на простых двигателях.

А где можно подробнее прочитать о такой классификации ракет типа "классика" и "неоклассика"?

[fagot]

Так если и для фалькона и для старшипа по вашим же словам раптор полезен.ГДЕ полностью исказился смысл

Вы кроме слова "полезен" другие слова вокруг него воспринимаете?

[fagot]

А где можно подробнее прочитать о такой классификации ракет типа "классика" и "неоклассика"?

На этом форуме.

[fagot]

Что по вашему лучше условынй 30 тонник на рапторах с возвращаемой ступенью или на мерлинах?

Зависит от задачи и реальных возможностей рапторов, которые пока не продемонстрированы.

[Кот Бегемот]

Вы кроме слова "полезен" другие слова вокруг него воспринимаете?

А вы понимаете абсурдность ваших претензий? "Рапторы хороши и для тяжелых ракет и для сверхтяжелых (для сверхтяжелых больше), но вы обязаны уточнять иначе смысл полностью меняется" Что за бред?
Если и там и там они как минимум "не вредны" зачем мне это уточнять?

[Кот Бегемот]

На этом форуме.

Ну тоесть официального определения нет?

[Кот Бегемот]

Зависит от задачи и реальных возможностей рапторов, которые пока не продемонстрированы.

Хм ну тогда утверждать о том, что "рекордные" двигатели вредны для "классических и "неокласических"  ракет среднего и тяжелого класса как минимум некорректно

[rain]

Боже, сколько дискуссий про полезность или бесполезность напряженных двигателей. Вопрос то был просто про Ангару на семействе РД -17х/18х/19х, избежит ли она судьбы Енергии и Зенита или так и останется редко запускаемой экзотикой. И он был задан после того как в треде поднялся вопрос про "лучшие в мире". При чем тут Рапторы для Старшипа, который еще в процессе ЛКИ? Станет он массовым или нет  - это никак не влияет на судьбу ракет на РД -17х/18х/19х.
Раптор в той табличке на предыдущей странице в 6.5 раз дешевле РД-180 за одинаковую тягу. Так что все равно насколько он напряженный или нет.

[Кот Бегемот]

Боже, сколько дискуссий про полезность или бесполезность напряженных двигателей. Вопрос то был просто про Ангару на семействе РД -17х/18х/19х, избежит ли она судьбы Енергии и Зенита или так и останется редко запускаемой экзотикой. И он был задан после того как в треде поднялся вопрос про "лучшие в мире". При чем тут Рапторы для Старшипа, который еще в процессе ЛКИ? Станет он массовым или нет  - это никак не влияет на судьбу ракет на РД -17х/18х/19х.

Енергия перестала летать из за развала СССР
зенит перестал летать из-за событий в стране у
атлас перестал летать из-за санкций
ангара ПМСМ если и будет закрыта, то из-за отсутствия финансов или ПН
Так что ПМСМ тут бОльшую роль сыграла политика, а не конструктивыне особенности рд-171\180\191

[rain]

Енергия перестала летать из за развала СССР
зенит перестал летать из-за событий в стране у
атлас перестал летать из-за санкций
ангара ПМСМ если и будет закрыта, то из-за отсутствия финансов или ПН
Так что ПМСМ тут бОльшую роль сыграла политика, а не конструктивыне особенности рд-171\180\191

Енергия перестала летать потому что делалась как ответ на Шаттл и есть болшие сомнения что с таким подходом она бы летала даже если бы СССР не почил в бозе.
Зенит перестал летать из-за того что надежность у него оказалась хуже Протона а стоимость выше. События о которых речь похоронили разве что надежды некоторых на возрождение уже мертвого проэкта
Aтлас и без санкций летал не особо часто, так что даже если бы ничего не изменилось то слил бы Фалькону по любому
Коструктивные особенности этого семейства не позволяют видимо делать их относительно дешевыми а попытки удешевления видимо сильно сказываются на надежности.

[zandr]

https://vk.com/spacex?w=wall-41152133_483716

Ken Kirtland IV:
— Cколько полётов совершила самая многоразовая створка обтекателя SpaceX?
|
Jon Edwards (вице-президент SpaceX по запускам ракет Falcon):
— Наша створка обтекателя летала уже 15 раз. Готовимся к 16-му полёту в марте...

[AlexandrU]

...чтобы в первой четверти 21 века сделать очень хорошую "классическую" ракету (как минимум, от среднего до тяжелого класса), "рекордные" двигатели не нужны. И даже вредны.

Нужны. Просто они не всем доступны.
Флакон, например, обладает выдающимися по энергонапряжённости моторами и как следствие -
самыми низкоресурсными. В лучшем случае их хватает на пару полётов. Будь у колхозников РД, стартовая масса флакона была бы меньше, а кратность использования моторов, минимум, в 2 раза больше, т.е. он стал бы в несколько раз эффективней.
А вообще, я подозреваю, что сказки о двигателях пошли со времён сравнения колхозниками Мерлина 2 с таким же не существовавшим РС-84.

...Раптор в той табличке на предыдущей странице в 6.5 раз дешевле РД-180 за одинаковую тягу.

Если только мерится тягой на камеру . Ну а что до стоимости, то Раптор в производстве дороже однокамерного РД как минимум на величину второго ТНА и разницы в курсах валют.