SpaceX Falcon 9

[rain]

Флакон, например, обладает выдающимися по энергонапряжённости моторами и как следствие -
самыми низкоресурсными. В лучшем случае их хватает на пару полётов.

Опять вы беспочвенно фантазируете не имея никаких пруфов. Впрочем другого от вас и не ожидалось.

Если только мерится тягой на камеру . Ну а что до стоимости, то Раптор в производстве дороже однокамерного РД как минимум на величину второго ТНА и разницы в курсах валют.

Какую камеру? Там прямо указана стоимость за kN тяги. Между РД-180 и Раптором разница в 6.5 раз. А сколько там у кого камер вообще не важно в данном сравнении. Ну и ваше сравнение себестоимости производстава Раптора с каким-то усредненным однокамерным РД (каким конкретно?) тоже чистая спекуляция - у вас нет раскладки ни по Раптору ни по РД так что все эти дороже/дешевле  - пустые фантазии. По контракту с Антаресом РД-181 по 16М за горшок обходится. Как то слабо верится что в реальности он дешевле 2М. Да и с валютой тоже - вон в той же таблице BE-4 в 3 раза дороже. Как это соотносится с вашей логикой?

[AlexandrU]

Опять вы беспочвенно фантазируете не имея никаких пруфов...

Энергонапряжённость это отношение мощности к массе двигателя. Сможете самостоятельно посчитать?

...ваше сравнение себестоимости производстава Раптора с каким-то усредненным однокамерным РД (каким конкретно?) тоже чистая спекуляция - у вас нет раскладки ни по Раптору ни по РД так что все эти дороже/дешевле  - пустые фантазии...

По-моему я достаточно точно выразился. Любой отечественный однокамерный РД замкнутой схемы дешевле Раптора в производстве(себестоимости) как минимум на величину ТНА и разницу курсов валют.
А таблица меня не интересует, там такие же спотлочные цифры, как и везде.

[rain]

В лучшем случае их хватает на пару полётов.

Вы это докажите, а не расказывайте как энергонапряженность считать.

По-моему я достаточно точно выразился. Любой отечественный однокамерный РД замкнутой схемы дешевле Раптора в производстве(себестоимости) как минимум на величину ТНА и разницу курсов валют.

Если РД-181 продают за 16М а себестоимость их меньше 2М то эту прибыль должно быть легко найти в отчетах государственной корпорации. Не соизволите ли предьявить, а то ваши заявления выглядят совершенно бездоказательно.
Особенно с учетом того, что РД-180 который двухкамерный и стоил порядка 23М оказалось продавали в убыток - https://ria.ru/20110511/373020049.html . Ждемс вашей ссылочки на то что  РД-181 нe 16М стоит а меньше 2М.

[sallem656]

По-моему я достаточно точно выразился. Любой отечественный однокамерный РД замкнутой схемы дешевле Раптора в производстве(себестоимости) как минимум на величину ТНА и разницу курсов валют.
А таблица меня не интересует, там такие же спотлочные цифры, как и везде.

Численность Энегомаша 4000 человек и всех кормить нужно. Что бы дешево было нужен не зоопарк двигателей, а один и максимально массовое производство

[AlexandrU]

Вы это докажите, а не расказывайте как энергонапряженность считать.

Известный общественности ресурс мотора 2ой ступени не превышает 300+ секунд, на 1ой может быть и меньше. Не исключено, что при выводе максимальной ПН их вообще лишь на раз хватает, но т.к. это нам пока не известно, то придётся считать ресурс всех моторов(1D+ и 1DVac+) одинаковым.

Если РД-181 продают за 16М а себестоимость их меньше 2М... Ждемс вашей ссылочки на то что  РД-181 нe 16М стоит а меньше 2М.

Ещё раз повторяю, меня не интересует ваша портянка, мутный схематоз с контрактами и мрии колхозников. Ничего из перечисленного не говорит о себестоимости изделий.

Численность Энегомаша 4000 человек и всех кормить нужно.

Энергомаш и без РД с голоду не помрёт, ему есть чем заняться.

Что бы дешево было нужен не зоопарк двигателей, а один и максимально массовое производство

А вот это довольно распространённое в обывательской среде заблуждение. В реальности, чтобы было дёшево нужно не массовое, а серийное производство. Это не только двигателей касается, но и любой другой продукции за исключением случаев технологических ограничений(микроэлектроника, химпром, СХ и т.п.).

[nonconvex]

. Что бы дешево было нужен не зоопарк двигателей, а один и максимально массовое производство

Производство бывае опытное, мелкосерийное, серийное и массовое. "Максимально массового" производства не бывает, это как максимально масляное масло.

Далее, массово производятся изделия типа болтов, гаек и прочего крепежа. Для этого выпускают специальные станки, рассчитанные на один тип изделий. Ракетные двигатели по определению массовыми быть не могут, они просто не нужны в таком количестве (миллионы и более штук).

[rain]

Известный общественности ресурс мотора 2ой ступени не превышает 300+ секунд, на 1ой может быть и меньше.

Это просто намерянная дезинформация. На сайте SpaceX официально 397 секунд а не "300+" и ограничено это естественно не ресурсом двигателя как считает некая безграмотная "общественность", а запасом топлива.
В руководстве пользователя стандартная ГПО миссия использует 2 включения второй ступени общей длительностью 386 сек, первая ступень - 145 сек.
Вот берем реальный запуск SES-10: Первая ступень со всеми посадками и торможениями - 212 сек. Вторая ступень ровненько 397 секунд. Это же ГПО, все топливо должно использоваться по максимуму. Вторая ступень заправлена топливом на 397 секунд работы 1DVac.  А теперь давно назревший вопрос - какое это отношение имеет к ресурсу двигателя?
У моей Тойоты в баке 50 литров бензина на которых я могу проехать допустим 650 км. Значит ли что двигатель после этого выработает ресурс и мне его надо менять? Дилершип утверждает что нет, но видимо некая "общественность" к которой вы себя относите считает по другому. Я в беспокойстве.

Не исключено, что при выводе максимальной ПН их вообще лишь на раз хватает

А может и на 20 раз хватает включая 1DVac - из вышесказанного ни первое ни второе вообще никак не следует.

придётся считать ресурс всех моторов(1D+ и 1DVac+) одинаковым.

Да ради бога, считаете как угодно.

В лучшем случае их хватает на пару полётов.

Официальный ресурс - 10 полетов. Но вот в далеком 2016 году SpaceX доказал то что было заявлено официально. После запуска JCSAT-14 первая ступень из-за высоких перегрузок хоть и вернулась но получила достаточно серьезные повреждения и вместо повторного полета была отправлена в МакГрегор для проведения ресурсных испытаний. Легко найти в гугле по маркировке F9-S1-0024:
Вот например начало: https://www.nasaspaceflight.com/2016/07/spacex-returned-falcon-9-booster-mcgregor/
Ступень установили на стенд и  в течении 3-х дней сделали полный прожиг 3 раза. Без замены двигателей (их просто нереально заменить в таких условиях). Видео прилагаются. Паралелльно можно найти видео снятое любителями:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40510.0
В результате в одном из последущих интервю Шотвелл сказала что они прожгли ступень  F9-S1-0024 8 полных циклов на стенде:

On reusability, Shotwell discussed a series of static-fire tests of the first stage recovered from the May launch of the JCSAT-14 satellite. "It was the hottest incoming that we had with one of these stages," she said, referring to the high-velocity return and landing of the stage. "It was kind of a wreck." After doing "the minimum work" to make it operational, the company has been firing the stage on a test stand at the company's McGregor, Texas, test site. "We've fired that stage eight full mission durations, half of which have been at about 10 percent additional thrust," she said.

То-есть с реальным полетом JCSAT-14 это дает 9 полных циклов двигателя без замены. А вы с невероятным апломбом утверждаете "В лучшем случае их хватает на пару полётов"
Как бы факты говорят что вы намерянно занимаетесь подтасовкой цифр (что прямо противоречит правилам форума, пункт 5р) захламляете тему своими коспирологическими теориями про тайное финансирование (5к) и постоянно презрительно называете  работников SpaceX "колхозниками" заодно коверкая название фирмы (5г). Неизвестно почему вам это сходит с рук, но враньё и передергивание от этого не становится легитимным.

[AlexandrU]

Это просто намерянная дезинформация. На сайте SpaceX официально 397 секунд а не "300+" ....
Вот берем реальный запуск SES-10: Первая ступень со всеми посадками и торможениями - 212 сек. Вторая ступень ровненько 397 секунд...

Вторая ступень не весь полёт имеет полную тягу, но в целом - да получается пока не более двух раз.

У моей Тойоты в баке 50 литров бензина на которых я могу проехать допустим 650 км. Значит ли что двигатель после этого выработает ресурс и мне его надо менять?..

В этом и суть энергонапряжённости двигателя. У вашей Тойоты она в р-не 0,5-0,8КВт/кг, у Мерлина 5-7МВт/кг, т.е. разница в 4 порядка.

https://www.nasaspaceflight.com/2016/07/spacex-returned-falcon-9-booster-mcgregor/
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40510.0
 ..."We've fired that stage eight full mission durations, half of which have been at about 10 percent additional thrust," she said.

Проблема в том, что колхозники всегда говорят про ступень, но не раскрывают информацию о двигателях, сколько именно они работали, на каких режимах и какие работы при этом были проведены. Так что пока ничего подтвердить мы не можем. А вообще, будь у них действительно высокоресурсные моторы - створками обтекателя бы не хвастались и сварные фланцы на рапторах бы не колхозили

Как бы факты говорят что вы намерянно занимаетесь подтасовкой цифр (что прямо противоречит правилам форума... постоянно презрительно называете  работников SpaceX "колхозниками" заодно коверкая название фирмы...

Ничего подобного. Просто участники форума(вы в т.ч.), основываясь на своей вере в многоразовость, делают из заявлений колхозников слишком далеко идущие выводы. Ну а прозвище произошло от глагола колхозить, т.е. от того, чем компания "ПромежутокХ" занималась и продолжает заниматься в деревушке Бока-Чика.

[Sembler]

Как бы факты говорят что вы намерянно занимаетесь подтасовкой цифр (что прямо противоречит правилам форума, пункт 5р) захламляете тему своими коспирологическими теориями про тайное финансирование (5к) и постоянно презрительно называете  работников SpaceX "колхозниками" заодно коверкая название фирмы (5г). Неизвестно почему вам это сходит с рук, но враньё и передергивание от этого не становится легитимным.

Этого гражданина неоднократно ловили на мошенничестве с цифрами. Это тролль на задании - его цель создать негативное отношение к SpaceX и, в первую очередь, к многоразовому использованию ступеней.
Недавно (в этом году) появилось быстро удаленное модератором сообщение с проснувшегося аккаунта (кажется, лет семь спал). В нем заявлялось приблизительно следующее: "Форумчанин A...U является авторитетным уважаемым специалистом( ). Он убедительно доказал, что идея многоразового использования ничем не обоснована и является полной глупостью".  Предполагаю, что это "авторитетное" мнение нужно какой-то партии в Роскосмосе и уже попало туда в обзоре СМИ. Борисов к этой партии не принадлежит - вчера он сказал: "Феномена Маска как такового нет, просто сложилось все так, ну и плюс к тому [он] гениальный управленец и инженер, надо признать", - сказал глава Роскосмоса." https://tass.ru/kosmos/19985657
На форуме есть еще один, как минимум, гражданин-бухгалтер с аналогичной миссией.

[nonconvex]

Это тролль на задании - его цель создать негативное отношение к SpaceX и, в первую очередь, к многоразовому использованию ступеней.

Негативное отношение создается неполнотой информации от СпейсЕкс. Если бы они выложили свои выкладки по восстановлению ступеней и двигателей, то все было бы намного позитивнее. Получается, это Маск дал задание, чтобы значит никто не создавал ему конкуренцию?

[Georgea]

"Феномена Маска как такового нет, просто ... гениальный управленец и инженер", - сказал глава Роскосмоса."

[Dulevo]

"И вы вовсе не величайший из королей, а всего лишь выдающийся, да и только! Что, съел?" 

[AlexandrU]

Этого гражданина неоднократно ловили на мошенничестве с цифрами. Это тролль на задании - его цель создать негативное отношение к SpaceX и, в первую очередь, к многоразовому использованию ступеней....Предполагаю, что это "авторитетное" мнение нужно какой-то партии в Роскосмосе и уже попало туда в обзоре СМИ...

Ну всё, пошло конспироложество

...Если бы они выложили свои выкладки по восстановлению ступеней и двигателей, то все было бы намного позитивнее...

Сомневаюсь я в позитивности такого шага, иначе бы уже давно всё выложили.

[Sembler]

Негативное отношение создается неполнотой информации от СпейсЕкс. Если бы они выложили свои выкладки по восстановлению ступеней и двигателей, то все было бы намного позитивнее. Получается, это Маск дал задание, чтобы значит никто не создавал ему конкуренцию?

Почему Маск кому-то что-то должен? Кто из мировых производителей космической техники настолько раскрыт? Где посмотреть "полную информацию" (или даже неполную) от ЕКА, китайцев, Роскосмоса...? Роскосмос выкладывает деталировки с калькуляцией? Сейчас РК даже закупки будет совершать на закрытых тендерах. 
Маск должен заботиться о создании конкуренции самому себе? "Может еще ключ от квартиры...?" (с)

[AlexandrU]

Почему Маск кому-то что-то должен? Кто из мировых производителей космической техники настолько раскрыт? Где посмотреть "полную информацию" (или даже неполную) от ЕКА, китайцев, Роскосмоса...?..

Тут ведь понимаете какое дело, кто чего достиг, тот то и публикует : Сертификация двигателя РД-171М завершена 5 июля 2004 г – на сертификационном двигателе проведено 8 испытаний продолжительностью 1093,6 сек, причем последнее испытание (сверх плана) – на режиме 105%. Ну а колхозники тем временем 15 раз створку обтекателя выловили...

[rain]

Ещё раз повторяю, меня не интересует ваша портянка, мутный схематоз с контрактами и мрии колхозников. Ничего из перечисленного не говорит о себестоимости изделий.

Я как бы в курсе что неудобные вам факты вас не интересуют. Тем не менее я их повторю, чтоб было видно как вы пытаетесь зафлуживать тему своими фантазиями.

Любой отечественный однокамерный РД замкнутой схемы дешевле Раптора в производстве(себестоимости) как минимум на величину ТНА и разницу курсов валют.

Очень помпезное заявление впрочем как обычно - пальцем в небо. Рассуждение на уровне ПТУ-шника - раз у телеги 4 колеса то она должна быть дороже мотоцикла с 2-мя. Ну-с посмотрим как оно на самом то деле.
Старожилы наверно помнят опупею с RD Amross, кто подзабыл тут есть хорошая статья у Рейтерс: https://www.reuters.com/article/idUSKCN0J22BP/
Из этой статьи можно взять парочку абзацев для начала:

In an August 2011 report, the Pentagon's Defense Contract Audit Agency detailed the deal. It said that middleman Amross would pay $17.9 million per engine on average.

Тут мы видим, что по усредненнюм данным аудиторов, проверяющих Amross, те платили Энергомашу в среднем около $18М за РД-180 (конкретная цена варьировалась от партии к партии но в целом крутилась вокруг этой отметки). Примерно в тоже время вопросом заинтересовалась российская счетная палата:

Russian government auditors informed the Kremlin in 2010 that Energomash was making large losses on the RD-180 deal, in part because proceeds were being captured by unnamed offshore intermediary companies.
According to unpublished records of Russia's federal Audit Board, Energomash made a $50 million loss from the engine sales to the United States from 2008 through 2010. The shortfalls were the result of mismanagement by unnamed former executives who sold the engines to Amross for less than their production cost, the auditors estimated.

Обратите внимание, по мнению российской счетной палаты, $18М за РД-180 в 2010 году - это ниже себестоимости. К убыткам ведет. Как вот РИА Новости тут об этом же пишет: https://ria.ru/20110511/373020049.html
Ну РД-180 таки не совсем РД-191, поскольку он таки двукамерный и себестоимость должна быть выше на цену этой дополнительной камеры как известно любому ПТУ-шнику. Примем решение в пользу оппонента в споре и просто откинем от $18 примерно треть себестоимости - скажем меньше $12М себестоимость РД-191 в нынешних ценах ну никак не может быть. Косвенно контракт с Антаресом по $16М за РД-181 это подтверждает, посредника нынче нет,  ну а тот примерно по $4-5М накручивал на "услугах" Продавать ниже себестоимости рисковано учитывая что счетная палата бдит да и по нынешним временам легко попасть во "враги народа" со всеми вытекающими.

Уже на этом моменте становится понятно что если бы себестоимость Рапторов находилась выше $12М, то каждый тестовый запуск Старшипа без ПН "за бугор" обходился в $ полмиллиарда минимум. Т.е. если ваши измышления принять за чистую монету то получится что Маск в 2023 году потратил на запуск старшипов больше чем НАСА на SLS в 2022.
А что на самом деле-то?

Маск лично утверждает что себестоимость Раптора в районе $1М (https://mobile.twitter.com/elonmusk/status/1179107539352313856), первые прототипы (которые на фотках все в дополнительном обвесе) обходились в районе $2М (https://www.teslarati.com/spacex-starship-200th-upgraded-raptor-engine/) - по последней ссылке много линков на посты Маска по поводу стоимости Рапторов.
Вот еще интересный факт: (https://twitter.com/thePrimalSpace/status/1587105731483942916) NASA утверждает что SpaceX продемонстрировал возможность выпускать Раптор ежедневно. Что в общем-то неплохо совпадает с возможностями выпуска Мерлинов, те тоже стоят в районе $1М и максимальные возможности завода что-то около 400 двигателей в год.

Что имеем по итогу:
Себестоимость Раптора никак не больше $2М
Себестоимость РД-191 никак не меньше $12М

Разница в 6 раз.


Привет ПТУ ТНА и валютному курсу.

[rain]

Тут ведь понимаете какое дело, кто чего достиг, тот то и публикует

Я же вам выдержку с интервью Шотвел только что приводил, вы принципиально ее забыли?

На вопрос о повторном использовании Шотвелл обсудила серию статических испытаний первой ступени, восстановленной после майского запуска спутника JCSAT-14.
"Мы провели восемь ее прожигов по времени каждый из которых равен длительности работы первой ступени, половина из прожигов была с увеличенной примерно на 10 процентов тягой", - сказала она.

Там сылка на форум была где видео этих прожигов выкладывали (угу, по 2 с половиной минуты каждый).
Естественно никакие движки не менялись, первые три пуска вообще подряд шли с перерывом только на заправку ступени заново, ее даже со стенда не снимали.
Вы там естественно начали конспирологию в духе что движки возможно тайно поменяли на ресурсном тесте, хотя совершенно непонятно зачем это делать если тестировать ресурс.

По вашей ссылке на сертификацию РД-171М тоже не написано как часто они меняли ТНА или какие-нибудь другие части. Не говоря уже о том, что не существует никакого видео конкретно этих испытаний.

[fagot]

Тут ведь понимаете какое дело, кто чего достиг, тот то и публикует : Сертификация двигателя РД-171М завершена 5 июля 2004 г – на сертификационном двигателе проведено 8 испытаний продолжительностью 1093,6 сек, причем последнее испытание (сверх плана) – на режиме 105%.
 Ну а колхозники тем временем 15 раз створку обтекателя выловили...

Это уж точно, кто-то достиг сертификации и отказа двигателя в первом же полете, а кто-то рутинно летает и ловит створки.

[AlexandrU]

Я как бы в курсе что неудобные вам факты вас не интересуют. Тем не менее я их повторю...

Вы ничего не поняли.
Двигатели, одинаковые по концепции, близкие по характеристикам и технологиям не могут различаться в себестоимости более, чем на величину их конструктивной разницы. Есть, конечно, свои особенности, но это не существенно. Можно ещё сравнить стоимость любой другой сложной продукции, выпускаемой в РФ, Китае, США, гейсоюзе и т.д. и обнаружить, что различий кроме курсовых - нет. Проще говоря, такой разброс в цифрах однозначно указывает на то, что кто-то врёт, ну или кого-то наё..вают

Я же вам выдержку с интервью Шотвел только что приводил, вы принципиально ее забыли?
Там сылка на форум была где видео этих прожигов выкладывали...
Естественно никакие движки не менялись...

Видео никакой информации кроме времени работы не несут, а ваши предположения ничем не отличаются от моих и главное - колхозники про моторы ничего не говорят (в отличии от вас). Речь везде идёт лишь об испытании ступеней.

По вашей ссылке на сертификацию РД-171М тоже не написано как часто они меняли ТНА или какие-нибудь другие части. Не говоря уже о том, что не существует никакого видео конкретно этих испытаний.

Так ведь о том, что створка 15 раз летала, мы тоже только со слов колхозников знаем... как быть-то теперь?

Это уж точно, кто-то достиг сертификации и отказа двигателя в первом же полете, а кто-то рутинно летает и ловит створки.

Не беспокойтесь, весна обязательно придёт и мы узнаем кто, где сра..., в смысле сколько чего стоит, какой у кого ресурс, сколько створок пролюбили и т.д., а до тех пор лучше придерживаться фактов, ну или их отсутствия.

[rain]

Двигатели, одинаковые по концепции, близкие по характеристикам и технологиям не могут различаться в себестоимости более, чем на величину их конструктивной разницы. Есть, конечно, свои особенности, но это не существенно. Можно ещё сравнить стоимость любой другой сложной продукции, выпускаемой в РФ, Китае, США, гейсоюзе и т.д. и обнаружить, что различий кроме курсовых - нет.

У нас есть 3 варианта событий:
1. AlexandrU не разбирается в том о чем рассуждает и поэтому приходит к абсолютно неверному выводу в полном соответствии с 1-м правилом опровергателей.
2. Российская счетная палата вместе с Пентагоном, Рейтерс и РИА Новости подделывают отчеты и данные во имя каких-то совместных целей
3. Маск, Шотвел и Наса врут в своих интервью, Спейс Х тратит на Старшип больше чем Наса на SLS, а полученные от неизвестных источников деньги тщательно скрывает.

Вот мне пункт 1 видится наиболее вероятным. Так как ваша аргументация расчитана уж на совсем тупую аудиторию. Как я уже говорил, то что у АгроПартнер телеги 4 колеса вовсе не значит что она дороже Aston Martin AMB-001.
Равно как Aston Martin AMB-001 в 6 раз дороже Ducati Panigale v4, хотя у обоих 2 колеса и они не сильно отличаются технологически.