SpaceX Falcon 9

[Salo]

Только вот за нае... деньги платят, а головой работать можно только задаром.

К сожалению, это в России. Так уж пошло после 1917-го, что инженер и интеллигенция - люди третьего сорта. Рабочий и крестьянин - первого. Идеология. Солженицын об этом упоминал в своих архипелагах.

Вот только не надо про 1917.
Я чётко написал: в советское время я,  да и многие другие работали инженерами. Были целые инженерные школы мирового класса. Полный развал начался в девяносто первом и достиг апогея к середине 90-х. По крайней мере в моей отрасли.
Кстати без квалифицированных рабочих инженер пшик. Что мы сейчас и наблюдаем.

[Alex_II]

Вообщето фундаментальных знаний достаточно дают в институте.
Конструктора я для примера привёл.... например нормальный молодой специалист, пришедший в ЦСКБ будет иметь не меньше опыта проектирования и может быть больше знаний чем его старшие коллеги.

Если все именно так - это значит всего лишь, что старшие коллеги молодого специалиста занимались на работе чем угодно, только не работой. Примеркой кофточек, вероятно, или распитием чая (и других напитков  :wink: ). Потому что опыт - он, как вы правильно писали приходит не с возрастом, а с работой (именно, что ручками добывается), и если этого опыта - столько же, сколько у свежего выпускника ВУЗа - значит работы НЕ БЫЛО... Потому как знания выпускника - они чисто теоретические, опыта он по определению иметь не может, ибо откуда - из написания курсовых и диплома что ли?

[freinir]

Вообщето фундаментальных знаний достаточно дают в институте.
Конструктора я для примера привёл.... например нормальный молодой специалист, пришедший в ЦСКБ будет иметь не меньше опыта проектирования и может быть больше знаний чем его старшие коллеги.

Если все именно так - это значит всего лишь, что старшие коллеги молодого специалиста занимались на работе чем угодно, только не работой. Примеркой кофточек, вероятно, или распитием чая (и других напитков  :wink: ). Потому что опыт - он, как вы правильно писали приходит не с возрастом, а с работой (именно, что ручками добывается), и если этого опыта - столько же, сколько у свежего выпускника ВУЗа - значит работы НЕ БЫЛО... Потому как знания выпускника - они чисто теоретические, опыта он по определению иметь не может, ибо откуда - из написания курсовых и диплома что ли?

И чего у нас ЦСКБ нового спроектировало?
У проектантов ЦСКБ был практичекский опыт?

Кстати, на дипломе можно огромный опыт получить, хотябы теоретический. Только при этом диплом должен быть настоящим.... не передиркой какойнить хрени и не по созданию запупынки, а полностью с проектирования РН в целом и прохождения сверху вниз до производства.

[Alex_II]

И чего у нас ЦСКБ нового спроектировало?
У проектантов ЦСКБ был практичекский опыт?

От это уже другой вопрос... Если не было - какие ж это тогда проектировщики? Так, штат заполнить...

Кстати, на дипломе можно огромный опыт получить, хотябы теоретический. Только при этом диплом должен быть настоящим.... не передиркой какойнить хрени и не по созданию запупынки, а полностью с проектирования РН в целом и прохождения сверху вниз до производства.

Не спорю - но именно что теоретический, потому как реально строить спроектированную дипломником ракету никто не даст, а именно при реальной постройке и испытании самые хитрые кунштюки и вылазят... Как шоколадно было все у Маска в проекте... А когда испытывать начали - чего только не повылазило - и тяга Мерлина и система разделения ступеней и неправильные гайки... Такой опыт одним бумажным проектированием не получить... Смогли решить эти проблемы, летает теперь Ф-1 - совсем другая цена Масковским проектировщикам да и его планам тоже...

[freinir]

И чего у нас ЦСКБ нового спроектировало?
У проектантов ЦСКБ был практичекский опыт?

От это уже другой вопрос... Если не было - какие ж это тогда проектировщики? Так, штат заполнить...

Кстати, на дипломе можно огромный опыт получить, хотябы теоретический. Только при этом диплом должен быть настоящим.... не передиркой какойнить хрени и не по созданию запупынки, а полностью с проектирования РН в целом и прохождения сверху вниз до производства.

Не спорю - но именно что теоретический, потому как реально строить спроектированную дипломником ракету никто не даст, а именно при реальной постройке и испытании самые хитрые кунштюки и вылазят... Как шоколадно было все у Маска в проекте... А когда испытывать начали - чего только не повылазило - и тяга Мерлина и система разделения ступеней и неправильные гайки... Такой опыт одним бумажным проектированием не получить... Смогли решить эти проблемы, летает теперь Ф-1 - совсем другая цена Масковским проектировщикам да и его планам тоже...

Ну если никогда в ЦСКБ ничего не создавали.... чего же тут делать то?
А в середине прошлого века вообще опыта ни у кого не было.... так вчерашние студенты и делали теорией.... и получалось.

[Salo]

А Вы ещё и в ЦСКБ работаете! :shock:

[Walker]

Salo пишет:
 Вот только не надо про 1917.
Я чётко написал: в советское время я,  да и многие другие работали инженерами. Были целые инженерные школы мирового класса.

Школы то были. Выпускали инженеров и рабочих. Я немного о другом... Сегодня низкая з.п. инженера - это по-моему следствие тех времен. Мой отец, когда начинал работать инженером сравнивал свою з.п. и з.п. техников и работяг. По его словам рабочий закончивший техникум получал в ДВА раза больше, чем инженер. Если зайти на сайт ГКНПЦ Хруничева, то можно увидеть, что и сегодня з.п. рабочего в среднем выше чем у инженера. http://www.khrunichev.ru/main.php?id=76
Мне один научный сотрудник из Питера говрил, что все время гнался за зарплатой водителя троллейбуса. И вот в возрасте 60-ти лет почти догнал  
 

Salo пишет:
 Кстати без квалифицированных рабочих инженер пшик. Что мы сейчас и наблюдаем.

Всегда нужны квалифицированные кадры. Квалифицированный рабочий без инженера тоже мало на что способен. Эффект достигается при нормальном сотрудничестве инженера и рабочего. Просто, когда человек (потенциальный студент) видит, что можно меньше учиться и получать при этом больше, то он подумает: а нахрена мне все эти мучения? И пойдет на рынок или в охрану. Что мы сейчас тоже наблюдаем. Лишь очень небольшой процент убежденных людей пойдут учиться. И хорошо, если не за взятки.

[freinir]

А Вы ещё и в ЦСКБ работаете! :shock:

Конечно не работаю.... но тут не трудно догадаться что там ничего нового не делали.

У КБ "Салют" тоже такая проблема есть и была.... начинали делать Ангару и консультировать теже люди, что делали УР-100, УР-500 и прочее. Но они уже "забыли" опыт проектирования и взаимодействия. Пришлось весь опыт восстанавливать по кусочкам и получать заново.

Такая же ситуация во всех фирмах. В РКК Энергя, ЦСКБ, ГКНПЦ, КБ "Южное"....
И тут надо понимать что ничего сверхестественного здесь нет..... нужна нормальная фундаментальная подготовка специалиста с желанием и всё будет ОК.

P.S. Вот эта вся ситуация, когда опыт растворяется и не накапливается является знаменитой Советской школой!!!!

[bsdv]

Конечно не работаю.... но тут не трудно догадаться что там ничего нового не делали.

Кто ж тогда ДЗЗ делал? :shock:

[freinir]

Конечно не работаю.... но тут не трудно догадаться что там ничего нового не делали.

Кто ж тогда ДЗЗ делал? :shock:

Они ещё и модификацию Союза делают постоянно....

Я же про серьёзные проекты говорю.... например создание новой РН.
А спутники ДЗЗ и связи сегодня у нас в стране создаются мягко говоря не очень ))

[ratte07]

А спутники ДЗЗ и связи сегодня у нас в стране создаются мягко говоря не очень ))

Вы про Казсат и Монитор-Э?

[freinir]

А спутники ДЗЗ и связи сегодня у нас в стране создаются мягко говоря не очень ))

Вы про Казсат и Монитор-Э?

Я про все спутники.

[ratte07]

А спутники ДЗЗ и связи сегодня у нас в стране создаются мягко говоря не очень ))

Вы про Казсат и Монитор-Э?

Я про все спутники.

Но причины разные. НПОЛ имело в 90-е проблемы с качеством изготовления из-за некоторой безалаберности и нехватки средств. А так Арконы могли нормально работать.  ЦСКБ делает работоспособные аппараты. Может устаревшие, но работоспособные. Монитор имеет свои проблемы из-за неправильного управления проектом.

[freinir]

А спутники ДЗЗ и связи сегодня у нас в стране создаются мягко говоря не очень ))

Вы про Казсат и Монитор-Э?

Я про все спутники.

Но причины разные. НПОЛ имело в 90-е проблемы с качеством изготовления из-за некоторой безалаберности и нехватки средств. А так Арконы могли нормально работать.  ЦСКБ делает работоспособные аппараты. Может устаревшие, но работоспособные. Монитор имеет свои проблемы из-за неправильного управления проектом.

Ну можно долго чего находить для оправдания.... короче всё это проблемы при проектировании.
Слишком сейчас сильно все поделились..... проектанты смотрят в рот прочнистам и баллистикам (и вообще всем расчётчикам), сами решений не принимают.... вот и все проблемы. И так было уже давно на всех предприятиях.

[Лютич]

Вот я и "пишу аналитически обзоры" на форуме, в промежутках между обзорами жёлтой прессы. Создаёт видимость интеллектуальной деятельности.

А кто читает обзоры желтой прессы? Это за деньги?

Да, за деньги!
А какая буря возмущения подписчиков поднимается, если задержишься с выпуском гороскопа...

[Дмитрий Виницкий]

В пору моего издания газет составление кроссвордов было самым плевым и последним делом. Никто не жаловался

[Walker]

D.Vinitski пишет:
 В пору моего издания газет составление кроссвордов было самым плевым и последним делом. Никто не жаловался

Народу нравится! (из к/ф "Кин-Дза-Дза")

[us2-star]

Литераторы, блин..  :mrgreen:
дайте мне предупреэдение за флуд..
Какой Фалькон нафиг..

[avmich]

Кстати без квалифицированных рабочих инженер пшик. Что мы сейчас и наблюдаем.

Не совсем так.

Если слегка гиперболизировать, то современный космический инженер в процессе подготовки в современной школе получает практический (!) опыт разработки аппаратуры, в том числе далее реально работающей в космосе. Он, этот современный инженер, к тому же по роду своей подготовки в курсе всех новейших достижений отрасли, предположений и результатов, рабочих групп в разных организациях (насколько их рещультаты публикуются). Разумеется, этот инженер способен самостоятельно изготавливать проектируемые им изделия - это следствие сращивания классических определений "инженера " и "рабочего".

Свидетельства такого движения - программы подготовки ракетных инженеров в, например, Пердью, где студенты несколько лет занимаются "железками", в Стэнфорде, где родились Кубосаты, даже в Бауманке, где МКЦ всё же на голову выше возможностей подавляющего большинства СНГ-шных институтов. Это подход к подготовке специалистов, принятый издревле на физтехе (и утащенный оттуда из Кэмбриджа), когда старшекурсники работают "на базах", принимая участие в разработке реальных (!) аппаратов. Это рост сложности, качества и контролируемости современных станков - Кармак изготавливает детали на автоматическом комплексе металлообработки, основная задача - написание программы станку...

В общем, мнение, что выпускник ракетной школы подготовлен лучше, не так уж далеко от правды.

[Петр Зайцев]

Кстати без квалифицированных рабочих инженер пшик. Что мы сейчас и наблюдаем.

Разумеется, этот инженер способен самостоятельно изготавливать проектируемые им изделия - это следствие сращивания классических определений "инженера " и "рабочего".
. . .
 Кармак изготавливает детали на автоматическом комплексе металлообработки, основная задача - написание программы станку...

Вы забываете, что у Кармака роботает чудо-сварщик. Я сейчас не помню его имя, но это тот который отказался от своего бесплатного билета в космос. Понятно, что инженер может собрать наносат. Я пожалуй тоже смогу, хотя к станку и верстаку не подходил уже лет 15. Вопрос сколько у меня это займет и каково будет качество результата, по сравнению с квалифицированными рабочими.
-- Pete