SpaceX Falcon 9

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет: LRV_75 утверждает, что внесение изменений в конструкцию КК Союз является вредительством со стороны РКК "Энергия"?

Объясни: почему все участники форума утверждают чушь всегда под ником " Валерий Жилинский " и никогда не утверждают под своим ником?

Ну, почему?
Например, под ником Старый Ламёр написано очень много чуши.

Отнюдь. Ни одной не найдёшь. Вся чушь здесь появляется под ником "Валерий Жилинский "
 Ну или почти вся. 

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:

LRV_75 пишет:
Если у вас есть хоть небольшое желание разобраться что происходит в современной космонавтике, Вы должнымолчать и слушать, молчатьи слушать что вам говорят участники форума НК

Посмотри в зеркало, и скажи эту фразу тому, кого там увидишь.

С какой это радости? В зеркале же не ты.

Можешь встать рядом с Романом, и говорите эту фразу друг другу.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
Естественно, не позволят. И я на их месте тоже не позволил бы. Но я-то сейчас не на их мете, поэтому могу так сказать.
 UPD/
А вы уверены, что в моём тексте было слово "Евреи"? Или там была какая-то фраза, от которой осталось только одно слово?

Про евреев говорил Кар.
Т.е. с остальным не спорите? Отлично. Значит все верно написал.
Я вас с Каром объеденил в одну сущность о чем и указал выше.

Kap пишет: 

LRV_75 пишет: 
- Евреи, в первую очередь пострадала компания SpaceX и лично Илон Маск, а выпострадали во вторую очередь. И не надо плакать по поводу потери вашего спутника, все ваши проблемы решит страховой полюс. Да и то, что мы решили поставить его на ракету при прожиге виноваты вы лично. Не забывайте об этом

Не в курсе что там говорил Валерий, а вот сами евреи признались что решили прожигать со спутником они, а не СпейсИкс.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Можешь встать рядом с Романом, и говорите эту фразу друг другу.

Можно поставить хоть весь форум. И все скажут что идиотизмы здесь пишутся только под ником "Валерий Жилинский".

[LRV_75]

Alex_II пишет:

LRV_75 пишет:
Для критичных запусков естественно будут выбирать Атлас-5.

Вопрос - а долго ли вообще осталось Атласу? Пара-тройка лет?

Пока об этом и речи нет.
Об этом можно порассуждать когда Маск доведет свои ракеты до надежности, соизмеримой с Атлас-5

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский пишет:

LRV_75 пишет:
Ну там не в 10 раз, а в 3 раза.

Вместо $924.9 НАСА потратило на разработку Фалькона-9 всего $299.9 (Остальное вложило SpaceX)

Экономия: $625

Ну там еще стоимость 2-х тестовых полетов тоже дешевле получается в 3 раза.

Спорить с дебилом бесполезно.
 
Для нормальных людей дам ссылку на созданную мною "в прошлой жизни" тему, там всё есть:
 "Commercial Space and Why Are We Doing It?, Интересное исследование НАСА."
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13328/
 
И данные о том, что в среднем разработка техники для оказания коммерческих услуг на принципах фиксированных цен позволяет снизить затраты в восемь раз, а конкретно Фалькона-9 1.0 примерно в десять раз не моя выдумка, а выводы специалистов НАСА, имеющих полный доступ к информации.

Дебил, ты привел ссылки по которым я и провел оценку. Там разница в 3 раза.
Вот твои ссылки. Покажи там разницу в 8 раз

Повторяю, для дебилов, которым с первого раза непонятно.
Идёшь по ссылкам в тему, там есть ссылки на официальные документы НАСА, и пр, "восемь раз" читаешь там.
 
Потом возвращаешься в отчёт от августа 2011 года, и читаешь не только последнюю таблицу, рассчитанную по реальным, полученным от SpaceX, цифрам, а весь документ. Там чёрным по белому написано, что по нормативам НАСА (по которым, кстати, сейчас создаётся Senate Launch System) стоимость разработки Фалькона-9 1.0 без испытательных полётов почти четыре миллиарда долларов, а в реальности затрачено 440 миллионов. Потом идёшь в школу, и спрашиваешь у учительницы первого класса, раз сам сосчитать не можешь, сколько будет, если четыре миллиарда плюс стоимость двух испытательных запусков разделить на 443 миллиона.
 
Потом рвёшь на жопе волосы и идёшь в первый класс доучиваться.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет: 
Идёшь по ссылкам в тму, там естьссылки на официальные документы НАСА, и пр "восемь раз" читаешь там.
Потом возвращаешься в отчёт от августа 2011 года, и читаешь не только последнюю таблицу, рассчитанную по реальным, полученным от SpaceX, цифрам, а весь документ. 

Какойто сложный путь. А прямой ссылки нет?

Там чёрным по белому написано, что по нормативам НАСА (по которым, кстати, сейчас создаётся Senate Launch System) стоимость разработки Фалькона-9 1.0 без испытательных полётов почти четыре миллиарда долларов, а в реальности затрачено 440 миллионов. 

Прямую ссылочку и текст можно?

Потом идёшь в школу, и спрашиваешь у учительницы первого класса, ра см сосчитать не можешь, сколько будет, если четыре миллиарда плюс стоимость двух испытательных запусков разделить на 443 миллиона.
Потом рвёшь на жопе волосы и идёшь в первый класс доучиваться.

А пока все это читают и делают вывод что такое либераст.

[triage]

Как тут весело...

Alex_II пишет:

LRV_75 пишет:
Для критичных запусков естественно будут выбирать Атлас-5.

Вопрос - а долго ли вообще осталось Атласу? Пара-тройка лет?

А почему пара-тройка если будут двигатели поставлять? Может протянет до завершения ЛКИ Вулкана в году так 2022...

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет: 
Идёшь по ссылкам в тему, там есть ссылки на официальные документы НАСА, и пр, "восемь раз" читаешь там.

Хамло, не надо давать ссылок на "полное собрание сочинений Пушкина"

Вот, сам же привел прямую ссылку на таблицы из вполне официального отчёта экономистов НАСА
Там разница в 3 раза. Тебе все по полочкам разложили из этого отчета.
Или этот ответ на вопрос Дмитрия В наш дебилушка Валерий просит отозвать?     

Валерий Жилинский пишет: 

Дмитрий В. пишет: 

Старый пишет: 
Все помнят как лет пять назад ВалериJ выкладывал какуюто непонятного происхождения схемку по которой получалось что ракеты Маска будут в 10 раз дешевле "насовских"? [IMG] 

Я не помню. Зачем ерунду запоминать?

Зато в НАСА свою "ерунду" хорошо помнят, потому сейчас без пыли и шума запущено и действует много программ на принципах COTS.

А схемка - две последних таблицы из вполне официального отчёта экономистов НАСА "Falcon 9 Launch Vehicle NAFCOM Cost Estimates" , 

Где прямая ссылка на аналогичный документ про "в 10 раз дешевле или в 8 раз дешевле"?

[Старый]

LRV_75 пишет: 

Валерий Жилинский пишет: 
А схемка - две последних таблицы из вполне официального отчёта экономистов НАСА "Falcon 9 Launch Vehicle NAFCOM Cost Estimates" ,

Где прямая ссылка на аналогичный документ про "в 10 раз дешевле или в 8 раз дешевле"?

Кстати, кто автор этого документа, кем он утверждён и какова его официальность? 
 И каков результат не по оценкам а по результату? 

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет:
а в реальности затрачено 440 миллионов.

Затрачено кем?
К этим 440 от НАСА надо прибавить деньги потраченные SpaceX.
Валерий сам тут бегал с пеной у рта и кричал, что Маск сделал Фалькон-9 за свои деньги, а НАСА ему лишь компенсировало часть затрат.
Итак, сколько потратил сам SpaceX на разработку Фалькон-9 и 2 демонстрационных полета?
300 млн? 400 млн? 500 млн?
Допустим 400 (50x50 с НАСА).
Получаем, что создание Фалькон-9 версии 1.0 обошлось примерно в 850 млн.долларов.
Итак, РН среднего класса которая выводит на НОО  9 тонн создали почти за миллиард долларов.
Т.е. не дешево.
Фокус в том, что на первых этапах COTS государство и частник разделяют затраты и совместно финансируют этап.
Но в мозгу Валерия устойчивая мысль, что Фалькон-9 создали за 440 млн., ввиду гениальности процессов разработки и гениальности Маска

Так что стоимость создания не уменьшается даже в 3 раза, а на процентов 30% (30% это кусок, который урезали от запросов монополистов. На то они и монополисты)

При это Валерий утверждает, что если бы не Маск, то НАСА создало бы РН среднего класса с 9 тонн на LEO  за 4 миллиарда долларов!!!

[LRV_75]

Старый пишет: 
Кстати, кто автор этого документа, кем он утверждён и какова его официальность?
 И каков результат не по оценкам а по результату?

Ну надо же было показать эффективность.
Вот и сделали красивую презентацию как все круто в COTS (насколько это официально непонятно)

Мы сделали за 440 млн., а если бы делал Боинг или Локхид, то сделали бы РН с 9 тонн на НОО за 4 млрд.! 
Ух ты!

[Валерий Жилинский]

LRV_75 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
а в реальности затрачено 440 миллионов.

Затрачено кем?
К этим 440 от НАСА надо прибавить деньги потраченные SpaceX.
Валерий сам тут бегал с пеной у рта и кричал, что Маск сделал Фалькон-9 за свои деньги, а НАСА ему лишь компенсировало часть затрат.
Итак, сколько потратил сам SpaceX на разработку Фалькон-9 и 2 демонстрационных полета?
300 млн? 400 млн? 500 млн?
Допустим 400 (50x50 с НАСА).

Спойлер

Получаем, что создание Фалькон-9 версии 1.0 обошлось примерно в 850 млн.долларов.
Итак, РН среднего класса которая выводит на НОО 9 тонн создали почти за миллиард долларов.
Т.е. не дешево.
Фокус в том, что на первых этапах COTS государство и частник разделяют затраты и совместно финансируют этап.
Но в мозгу Валерия устойчивая мысль, что Фалькон-9 создали за 440 млн., ввиду гениальности процессов разработки и гениальности Маска

Так что стоимость создания не уменьшается даже в 3 раза, а на процентов 30% (30% это кусок, который урезали от запросов монополистов. На то они и монополисты)

[свернуть]

Вот до чего можно дойти, высасывая аргументы из грязного пальца, вместо того, чтобы изучить первоисточник?
 
Нормальный человек изучил бы первоисточники, и знал, что НАСА по программе COTS субсидировало SpaceX на сумму 396 миллионов долларов, и что за эти деньги, кроме Фалькона-9 был разработан и испытан грузовой вариант Дракона. Методика расчёта экономических параметров в отчёте описана, и прямо сказано, что SpaceX затратил на разработку Фалькона-9 1.0 (тогда, правда, никто не знал, что он 1.0) затратил из всех источников 443 миллиона долларов, и ещё примерно 400 миллионов (это не предмет исследования, поэтому точная сумма не опубликована) на разработку Дракона.
 
А мальчик Роман - LRV_75 будет по прежнему с увлечением сосать свои грязные пальцы....

LRV_75 пишет:
При это Валерий утверждает, что если бы не Маск, то НАСА создало бы РН среднего класса с 9 тонн на LEO за 4 миллиарда долларов!!![/spoiler]

Это не я утверждаю, эту величину прямым текстом назвали экономисты НАСА. Точнее, это стоимость создания подобной ракеты для НАСА согласно нормативам НАСА.

[Kap]

LRV_75 пишет:
Для критичных запусков естественно будут выбирать Атлас-5

Заходите когда будут. Пока что выбирают в основном те кому на запуск мамка денег даст, изредка те кому низзя на Ариан, Протон и Фалькон по политическим причинам и, возможно, те, кому быстро надо (Мекссат-2 похоже он).

LRV_75 пишет:
Для того, чтобы приблизится, Маску сейчас надо в первую очередь думать о качестве (есть офигительный повод подумать), а не о снижении цены

Повода думать о снижении цены ему не будет до тех пор пока у него не закончатся заказы либо пока конкуренты не выкатят давно обещанную "более дешевую ракету"(с). И того и другого ждать как минимум два года (если Протон-Лайт вовремя успеет), а скорее 4-5 лет (начало полетов разом Ариан-6, Вулкана, Ракеты Безоса и H-3). До тех пор снижение цены = снижению прибыли ибо даже если набегут клиенты всех их СпейсИкс пока не переварит.

[LRV_75]

Валерий Жилинский пишет: 

LRV_75 пишет: 
При это Валерий утверждает, что если бы не Маск, то НАСА создало бы РН среднего класса с 9 тонн на LEO за 4 миллиарда долларов!!![/spoiler]

Это не я утверждаю, эту величину прямым текстом назвали экономисты НАСА.

Валерий, вы смешной.
Вы сами читали презентацию на которую ссылаетесь 5(!!!) лет?

Ну давайте пробежимся по ней более тщательно.
https://www.nasa.gov/pdf/586023main_8-3-11_NAFCOM.pdf

Там две оценки 
- первоначальная оценка Initial Estimate
- обновленная оценка Updated Estimate

В оценке нигде не написано в явном виде что мол - посмотрите разница в 10 раз.
Это же презентация, почему это не написали в явном виде? Постеснялись в явном виде указать этот бред?     
Постеснялись в явном виде потому что очевидно что оценка очень субъективная?

Сейчас мы увидим почему эта оценка Очень субъективна и не является каким либо серьезным документом, кроме как презентации с чьим то имхо. 

По первоначальной оценки SpaceX все сделает за  $1,659 млрд

НАСА все сделает за  $3,977 млрд. Страница 5 

Т.е. разница в 2,5 раза

Откуда взялась такая оценка по нормативам НАСА?
Предполагается, что НАСА будет все это DDT&E - design, development, test and evaluation.
Т.е. первое притягивание за уши оценки, что предполагается, что НАСА будет с нуля все проектировать, разрабатывать, тестировать и оценивать для ракеты среднего класса с 9 тонн на НОО. Нормально?
Т.е. абсолютно все будет спроектировано, разработано с нуля.  Коэффициент заимствования предполагается НОЛЬ!
И получаем сумму DDT&E -  $3,584 млрд (3,5 миллиарда будет стоить разработка обыкновенной ракет среднего класса с 9 тонн на НОО).
Нет никаких расшифровок что входит в расчет такой огромной суммы, нет ссылок на аналоги из истории и т.д. 
Если ракета новая и НАСА ее создает с нуля, то по идее в стоимость создания ракеты должна входить и стоимость создания СТАРТА. Нет? Но в презентации про это ни слова, а значит предполагать можно все что угодно. 
Идем дальше.
Спроектировали, разработали, протестировали. Далее надо изготовить ее и запустить.
И далее второе притягивание за уши оценки.
Запуск такой ракеты НАСА стоит ВНИМАНИЕ -  $393 млн. (!!!)
Для сравнения - Запуск примерно аналогичного Атлас-5 с выводом на НОО 8,2 тонн стоит $110 млн.
 В три с половиной раза дешевле запустить ракету мохрового, зажравшегося монополиста ЛОКХИД МАРТИН, чем вымышленную ракету из презентации.

ДАЛЕЕ:
На сайте НАСА написано - читайте  http://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#10
Стоимость запуска ШАТТЛА (!!!!)-  $450 млн
Очень похожие цифры.
Может быть в презентации провели сравнительный анализ с ШАТТЛОМ?
Очень может быть, т.к. как раз искали ракету для замены Шаттлов.
Но в презентации про это ни слова. С чем сравнивали?

Откуда, откуда они взяли в своей оценке стоимость запуска ракеты 9 тонн на НОО за 400 миллионов долларов равной стоимости запуска ШАТТЛА?

По второй оценке получили цифры $443.4 (Столько потратил на Фалькон-9 SpaceX) и $1,382.7
Разница в 3 раза

Что поменялось?
Читаем:
Assumptions inserted after Space‐X visit:
Составители презентации нанесли визит в компанию SpaceX и пообщались в курилке с сотрудниками компании SpaceX )))
И дальше третье притягивание за уши оценки и самое смешное.
More heritage from Falcon 1 - т.е. в оценке SpaceX учли, что у них заимствуется опыт создания двигателя Мерлин. При этом в расчете стоимости по нормативам НАСА все будут проектировать с нуля без использования какого либо задела. Офигенно?
Excludes Program Support costs - исключили расходы на поддержку программы. При этом в расчете стоимости по нормативам НАСА это почему то аж  $263 млн (без объяснения причин)
Contingency - исключили затраты на непредвиденные обстоятельства. При этом в расчете стоимости по нормативам НАСА это  почему то аж $741млн (без объяснения причин)
И ОЧЕНЬ прикольное:
Excludes Contractor fee - исключили стоимость работ поставщиков )))) Т.е. только прямые расходы SpaceX,несмотря на то, что известно, что SpaceX массово использует всевозможных поставщиков.
Кстати, а где стоимость создания СТАРТА? Ах да, старт арендовали у НАСА и стоимость создания старта ноль?

Т.е. из затрат SpaceX исключили все что возможно, а в оценку по нормативам НАСА запихнули все что возможно! И даже не рассказали что они впихнули и на каком основании и без сравнения на каком либо примере из истории проектов НАСА

NAFCOM - это просто калькулятор, который по своей субъективной методике  и по исторической базе данных НАСА (что это такой не расшифровывается) строит свою субъективную оценку в зависимости от того что туда на вход понапихать, а что нет!    

Валера, ты пробовал читать и анализировать презентацию, на которую ссылаешься ПЯТЬ лет?!     

И дальше можно посмотреть что происходило дальше после 2011 года.
Сколько изменений вносилось в Фалькон-9. Можно еще вспомнить сколько изменений вносилось в Драгон, а потом  появился Драгон-2 и новые двигатели для него, а потом САС и двигатели для него. А потом Сертификация и опять доработки Фалькона9 под требования НАСА и ВВС США.
Сколько еще потратило НАСА на все эти доработки?    

Итог, с 2011 года в США нет ни частной и государственной ПК!   

[Kap]

LRV_75 пишет:
Стоимость запуска ШАТТЛА (!!!!)- $450 млн

При 6 запусках в год, ага.

LRV_75 пишет:
Итог, с 2011 года в США нет ни частной и государственной ПК!

Отряд астронавтов, модули на МКС и астронавты в тех модулях есть - значит есть ПК. Государственная. Нет пилотируемого корабля. Но государственный Орион Локхид уже 10 лет выпиливает лобзиком за 2-3 ярда в год доказывая что про неповоротливых монополистов Валерий был абсолютно прав. А частники даже по заявкам НАСА имеют бюджет в 6 раз меньше Эксплорэйшена, так его еще и Конгресс уполовинивает, а вкладывать свои деньги ради НАСА частники не обязаны. Чтобы частники могли получать доход с ПК без НАСА им нужен ПКК летающий за 5 миллионов/место максимум. Над чем Маск как раз и работает делая многоразовую ступень.

[LRV_75]

Kap пишет: 
Отряд астронавтов, модули на МКС и астронавты в тех модулях есть - значит есть ПК. Государственная. Нет пилотируемого корабля. Но государственный Орион Локхид уже 10 лет выпиливает лобзиком за 2-3 ярда в год доказывая что про неповоротливых монополистов Валерий был абсолютно прав. А частники даже по заявкам НАСА имеют бюджет в 6 раз меньше Эксплорэйшена, так его еще и Конгресс уполовинивает, а вкладывать свои деньги ради НАСА частники не обязаны. Чтобы частники могли получать доход с ПК без НАСА им нужен ПКК летающий за 5 миллионов/место максимум. Над чем Маск как раз и работает делая многоразовую ступень.

ПК имеется ввиду только Пилотируемый Корабль. Мы это с Алекс_2 уже обсудили 
Так и Маск свой Фалькон-9 уже 10 лет допиливает и допиливает и никак не выпилит до многоразового, периодически взрываясь      
Так и Маск свой пилотируемый Драгон уже 10 лет допиливает допиливает и никак не выпилит     
Пока не взрывался. Так пока и пилотируемых полетов не было      Уже 7 лет ждем

Единственное, что можно признать объективным в этой субъективной оценке это заложенную прибыль $298 млн, которую наверняка запросили бы Гранды      Это да!
Вот и получится разница в $300 млн. Все остальное выкинуть т.к. притянуто за уши, а у Маска добавить затраты поставщиков, т.к. у него их до хрена 

Вот и вся оценка 

[LRV_75]

Экспериментировали с временем заправки переохлажденного кислорода.
Пробовали еще на миссии JCSat-16

http://spaceflight101.com/falcon-9-amos-6/spacex-resorts-to-creative-testing-in-falcon-9-explosion-investigation/

It is also understood that SpaceX was testing modifications to the countdown sequence on the Static Fire Test for the previous Falcon 9 mission with JCSat-16 to introduce window management capabilities for the FT version of Falcon 9 that initially had to launch very shortly after propellant loading finished in order to avoid the chilled propellants warming up inside the tanks. These modified countdown steps include adjustments to engine chilldown as well as the propellant and pressurant loading sequence.

It is possible that, with these seemingly minor adjustments to the sequencing of events, SpaceX has inadvertently designed a chain of events that overstressed the Helium bottles.

"Вполне возможно, что, казалось бы, с этими незначительными изменениями в последовательности событий, SpaceX непреднамеренно разработал цепь событий, которые привели к overstressed (перенапрежению)  в гелиевом баллоне"

Agile - это всегда внесение незначительного изменения в изделие и затем наблюдают за поведением изделия на рынке

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
Пока об этом и речи нет.

Почему нет? О Вулкане речь есть? Есть. Ну и соответственно Вулкан - это однозначный кирдык Атласа за ненадобностью. Единственную ракету никто не оставит - ни Фалкон, ни Атлас ни Дельту, ни Вулкан. Ну а будет выбор из нескольких - откажутся от той, что больше раздражает... Сейчас  вот, с появлением Фалкона - Дельту хоронить собрались...

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
Итог, с 2011 года в США нет ни частной и государственной ПК!  

Какое же ты тупое тро-ло-ло, просто удивительно... Долго тренировался? Или это врожденное?