SpaceX Falcon 9

[freinir]

Маски тут же станут Боингами и Локхидами. Дракона убивать нельзя. Но вот крылышки подрезать - самое оно.

Фирма Маска уже давно работает как Боинг и Локхид. Другими словами - пилит госбюджет. РН от Маска будет всего лишь еще одной РН и стоить будет примерно столько, сколько РН от Боинга и Локхида.
Что касается Дракона - может он и полетит. Но только если в него вбухают соответствующие госденьги и время. И стоить он будет примерно столько же, сколько и Орион в околоземном варианте. Если не дороже.

А откуда такая уверенность про стоимость и попил???

[Bell]

Маски тут же станут Боингами и Локхидами. Дракона убивать нельзя. Но вот крылышки подрезать - самое оно.

Фирма Маска уже давно работает как Боинг и Локхид. Другими словами - пилит госбюджет. РН от Маска будет всего лишь еще одной РН и стоить будет примерно столько, сколько РН от Боинга и Локхида.
Что касается Дракона - может он и полетит. Но только если в него вбухают соответствующие госденьги и время. И стоить он будет примерно столько же, сколько и Орион в околоземном варианте. Если не дороже.

Я допускаю, что Флакон будет дешевле аналогов по ПН (Атласа напрмер), но он в обозримой перспективе не будет настолько же надежным, даже близко. А значит для серьезно применения нафиг не нужным.

[Salo]

А какие параметры, кроме высокой ПН и низкой цены известны?
Тяга и УИ двигателей?

А почему это вас интересует? По-моему вся программа посвящена уменьшению цены за килограм. А при помощи какой тяги и УИ это достигнуто, по-моему безразлично.

Многие подмечали, что в стоимости билета на самолет топливо занимает больше половины, а в билете на МКС - почти ничего (олко 1/20-й части, смотря кому верить). То есть если у ракеты плохой УИ и она жрет топливо, но при этом благодаря массовому производству запуск обходится дешевле, я считаю флаг Маску в руки.

-- Pete

Я не о топливе. Данные по стартовой массе не меняются с самого начала. При этом ПН то растёт, то падает. Данные по ПН на ГПО у меня лично вызывают большие сомнения, поскольку Маск собирается туда тащить вторую ступень.

[Дмитрий В.]

А какие параметры, кроме высокой ПН и низкой цены известны?
Тяга и УИ двигателей?

А почему это вас интересует? По-моему вся программа посвящена уменьшению цены за килограм. А при помощи какой тяги и УИ это достигнуто, по-моему безразлично.

Многие подмечали, что в стоимости билета на самолет топливо занимает больше половины, а в билете на МКС - почти ничего (олко 1/20-й части, смотря кому верить). То есть если у ракеты плохой УИ и она жрет топливо, но при этом благодаря массовому производству запуск обходится дешевле, я считаю флаг Маску в руки.

-- Pete

Я не о топливе. Данные по стартовой массе не меняются с самого начала. При этом ПН то растёт, то падает. Данные по ПН на ГПО у меня лично вызывают большие сомнения, поскольку Маск собирается туда тащить вторую ступень.

Если есть данные по массам, тягам и УИ, то все можно посчитать - не вопрос.

[Старый]

В авиации тоже не весело стало, как только эти двое скупили все и вся. ... И в автомобилестроении, и финансовом секторе... Теперь спасай их за бабло налогоплательшиков... Too big to die.

Локхид вроде ушёл из производства гражданских самолётов?

 На самом деле конкуренция никуда не девается. Она посто переносится на более высокий кровень. Вместо того чтоб истреблять друг друга внутри страны монополии конкурируют с иностранными аналогами. С автопромом Японии и Европы. С авиакосмопромом Европы. И т.д. Всё просто укрупнилось и вышло на глобальный уровень. Так что не надо печалиться об исчезновении конкуренции внутри одной страны.

ЗЫ: ваши госкорпорации в этом плане еще хуже. Пока они в основном нефть пьют, но апетиты ростут и очень скоро ваш карман высасывать будут. Начисто. А у масков против  ГОСкорпораций даже теоретических шансов нету.

А что вы собственно предложили бы нам делать?

[freinir]

Маски тут же станут Боингами и Локхидами. Дракона убивать нельзя. Но вот крылышки подрезать - самое оно.

Фирма Маска уже давно работает как Боинг и Локхид. Другими словами - пилит госбюджет. РН от Маска будет всего лишь еще одной РН и стоить будет примерно столько, сколько РН от Боинга и Локхида.
Что касается Дракона - может он и полетит. Но только если в него вбухают соответствующие госденьги и время. И стоить он будет примерно столько же, сколько и Орион в околоземном варианте. Если не дороже.

Я допускаю, что Флакон будет дешевле аналогов по ПН (Атласа напрмер), но он в обозримой перспективе не будет настолько же надежным, даже близко. А значит для серьезно применения нафиг не нужным.

А обоснование про надёжность всётаки можно?

[Salo]

А какие параметры, кроме высокой ПН и низкой цены известны?
Тяга и УИ двигателей?

А почему это вас интересует? По-моему вся программа посвящена уменьшению цены за килограм. А при помощи какой тяги и УИ это достигнуто, по-моему безразлично.

Многие подмечали, что в стоимости билета на самолет топливо занимает больше половины, а в билете на МКС - почти ничего (олко 1/20-й части, смотря кому верить). То есть если у ракеты плохой УИ и она жрет топливо, но при этом благодаря массовому производству запуск обходится дешевле, я считаю флаг Маску в руки.

-- Pete

Я не о топливе. Данные по стартовой массе не меняются с самого начала. При этом ПН то растёт, то падает. Данные по ПН на ГПО у меня лично вызывают большие сомнения, поскольку Маск собирается туда тащить вторую ступень.

Если есть данные по массам, тягам и УИ, то все можно посчитать - не вопрос.

Господа, не подскажете, а эти орлы на ГПО прямо так собираются пулять, в две керосиновых ступени? Или разгонничек сварганят?

О! Спасибо за вопрос - залез на SpaceX.com, а они там выложили User Guide по Falcon 9: http://www.spacex.com/Falcon9UsersGuide_2009.pdf. Всем интересующимся - рекомендую ознакомиться.

По вашему вопросу - да, двумя ступенями, но с двойным включением верхней ступени и использованием двигателей ориентации:

Table 49  Falcon 9 Sample Flight Timeline, Geosynchronous Transfer Orbit Mission
Time After Liftoff
(seconds)
Event
0.0 Liftoff from Cape Canaveral
7.5 Initial Pitch Kick
55.0 Begin gravity turn
76.0 MaxQ
115.0 Release angle of attack restrictions
155.5 Shutdown 2 engines for acceleration limit
174.2 Main Engine Cut Off
176.2 Stage 1/Stage 2 separation
179.2 Second stage engine start #1
199.2 Payload fairing jettison
475.9 Second stage engine cut off #1
1488.6 Second stage engine start #2
1544.6 Second stage engine cut off #2
19913.2 Reaction Control System ignition (apogee kick)
20968.8 Reaction Control System cut off
20978.8 Payload separation (T+ 5hrs, 49 min)

По поводу Кваджалейна:

SpaceX is evaluating establishing a launch facility for Falcon 9 at Kwajalein that would provide
superior performance to geosynchronous transfer orbit as well as highinclination orbits.

Прочёл сей документ.
Хоть какие-то цифры появились. :roll:
Получается что А-9 в двухступенчатом варианте выводит с Кваджалейна на GTO с наклонением 0 градусов 4700 кг.
Зенит-3SL  выводит 6000 кг.
При этом Зенит 3SL стартует прямо с экватора, а F-9 с широты 8 градусов 43'.
На низкую круговую они выводят 14т и 10т соответственно. Зенит 3SL трёхступенчатый, а F-9 двухступенчатый.
Стартовая тяга Зенита 3SL  740 тc и стартовая масса  473т.
У F-9  стартовая тяга 510тс, а стартовую массу можно оценить в 410-440 тс.
У Зенита -3SL на первой ступени земной УИ 309с , вакуумный 337с, на второй ступени  УИ 350с и на третьей 361 с.
У F-9 на первой ступени земной УИ 275с , вакуумный 304с, на второй ступени  УИ 342с.

Это ж какое массовое совершенство надо закладывать, чтобы переплюнуть трёхступенчатый Зенит в данных условиях?

Ещё одно замечание. Длительность первого включения двигателя второй ступени 301,7 с; а длительность второго  56с. Длительность баллистической паузы 17 минут. Остатки топлива примерно 16% при втором включении.

Кстати длительность апогейного импульса ни много  ни мало 1055 секунд.

[Salo]

Четыре движка от Draco тягой по 40кгс.
Секундный расход  4 Х 40 кrc/ 315с = 0,51 кг/с
Запас топлива 0,51 кг/с Х 1055с=538 кг.
С учётом осадки топлива перед вторым включением Мерлина и ориентации ступени на пассивном участке 600 кг.

[Salo]

При длительности второго включения вакуумного Мерлина в 56с он израсходует примерно :
60000 кгc/ 340c X 56c ~ 10т топлива

Общий РЗТ второй ступени :
60000 кгc/ 340c X 354c ~ 62,5 т топлива + 0,6 т вонючки.
Итого 63т.
Сухая масса  примерно 6т.

[ratte07]

Пока вообще о надёжности по результатам пуска нельзя!!!

А какие ещё технические параметры пока далеки?

Другие не имеют большого значения. Хотя масса ПН на ГПО маловата.

В отличие от Атлас-5, вторая ступень керосиновая. Но 4,5 тонны на ГПО вполне достойно. Но, кстати, настораживает изменение цифр по ПГ. Еще недавно указывалось 12 тонн.

Масса ПН меньше, чем у Протона. А многие Протон считают недостаточно мощным.

В Атласе доступен в два раза более тяжелый вариант. Трехблочный Фалкон с 27 двигателями... Ну не знаю...

[Дмитрий В.]

Масса ПН меньше, чем у Протона. А многие Протон считают недостаточно мощным.

В Атласе доступен в два раза более тяжелый вариант. Трехблочный Фалкон с 27 двигателями... Ну не знаю...

Смешно требовать от РН среднего класса грузоподъемности тяжелого носителя. Действительно, лучше с Протоном сравнивать Ф-9 Хэви.

[Bell]

Я допускаю, что Флакон будет дешевле аналогов по ПН (Атласа напрмер), но он в обозримой перспективе не будет настолько же надежным, даже близко. А значит для серьезно применения нафиг не нужным.

А обоснование про надёжность всётаки можно?

Да как бы это сказать... В комплексе многое...

Имеющаяся статистика - это раз.
Пока 25%, через 1,5 недели будет или 40%, или 20%. В любом случае малова-то для коммерческого использования. Что-то серьезное запускать стрёмно.
Причем это только для самой простой легкой однодвигательной версии. Что там будет у девятки - скрыто мраком.

Экономия на наземных испытаниях - это два.
Про предыдущие уже не помню, а третья авария была во многом из-за того, что не проверили импульс последействия ДУ 1-й ступени. Что вполне следовало ожидать и можно было проверить. Но поскупились. Дальше может быть то же самое.

Цейтнот по срокам - это три.
На Маска давит время - через год уже во всю должна летать девятка, да к тому же с Дрыгуном. Отсюда нервы, отработка в полете, недостаток наземных испытаний, вполне возможно - снижение качества сборки и проектных работ. Ситуация очень похожая на Н1.

Ракета, летающая даже 3 раза из 4х - совсем не то, что нужно для реального коммерческого, а тем более - государственного использования. Даже если она будет стоить в несколько раз дешевле надежных носителей.

[Дмитрий В.]

"Есть мнение", что Ф-1 послужил своеобразным летным стендом для отработки Ф-9. К тому же, обратим внимание, что наземная отработка Ф-9 ведется не впример тщательнее таковой для Ф-1. Так что, нге исключено, что Ф-9 полетит с первого раза.

[ratte07]

Масса ПН меньше, чем у Протона. А многие Протон считают недостаточно мощным.

В Атласе доступен в два раза более тяжелый вариант. Трехблочный Фалкон с 27 двигателями... Ну не знаю...

Смешно требовать от РН среднего класса грузоподъемности тяжелого носителя. Действительно, лучше с Протоном сравнивать Ф-9 Хэви.

Так речь про перспективность среднего класса вообще. Неоднократно высказывалось мнение, что даже Протон маловат. Средний класс остается в нише тяжелых ДЗЗ (единичные пуски) и легких АМС.

Или что, под дешевую РН появятся дешевые спутники связи?

[ratte07]

"Есть мнение", что Ф-1 послужил своеобразным летным стендом для отработки Ф-9. К тому же, обратим внимание, что наземная отработка Ф-9 ведется не впример тщательнее таковой для Ф-1. Так что, нге исключено, что Ф-9 полетит с первого раза.

А что мешало нормально отрабатывать Ф-1? И если для Ф-9 принята другая схема отработки и вообще ПОН, зачем нужен был Ф-1?

[ratte07]

Вообще интересно, сколько будут терпеть "стрельбу городами" в исполнении Маска?

[Дмитрий В.]

"Есть мнение", что Ф-1 послужил своеобразным летным стендом для отработки Ф-9. К тому же, обратим внимание, что наземная отработка Ф-9 ведется не впример тщательнее таковой для Ф-1. Так что, нге исключено, что Ф-9 полетит с первого раза.

А что мешало нормально отрабатывать Ф-1? И если для Ф-9 принята другая схема отработки и вообще ПОН, зачем нужен был Ф-1?

На форуме еще год-полтора назад кто-то высказал мнение, что Ф-1 - не более, чем летающая модель Ф-9. А если на Ф-1 можно будет в итоге запускать легкие КА - в качестве бонуса - то будет вообще славно

[Bell]

зачем нужен был Ф-1?

Показательные выступления перед инвесторами, нынешними и будущими.

[ratte07]

"Есть мнение", что Ф-1 послужил своеобразным летным стендом для отработки Ф-9. К тому же, обратим внимание, что наземная отработка Ф-9 ведется не впример тщательнее таковой для Ф-1. Так что, нге исключено, что Ф-9 полетит с первого раза.

А что мешало нормально отрабатывать Ф-1? И если для Ф-9 принята другая схема отработки и вообще ПОН, зачем нужен был Ф-1?

На форуме еще год-полтора назад кто-то высказал мнение, что Ф-1 - не более, чем летающая модель Ф-9. А если на Ф-1 можно будет в итоге запускать легкие КА - в качестве бонуса - то будет вообще славно

Если это летающая модель, то для обеспечения "коэффициентов подобия" она должна была отрабатываться по той же схеме, что и настоящая ракета. И тогда Ф-9 в первом полете ничего хорошего не ждет. А если это учебная ракета для проектантов, то нужно искать коррупционные связи.

[ratte07]

зачем нужен был Ф-1?

Показательные выступления перед инвесторами, нынешними и будущими.

Ну какие там инвесторы? А НАСА должно было только насторожиться.