SpaceX Falcon 9

[silentpom]

"Может все несколько проще? Управляющие США силы пытаются создать новый рынок для продолжения своего развития и доминирования. " - этот дурдом вы называете простотой? 

"Для примера можно вспомнить историю рынка туризма. Бессмысленная экономически (для покупателей) деятельность" - переведите на русский язык. я считаю, что возможность искупать свое тело в теплой соленой  воде и погреть старые кости в январе месяце - стоит денег. где тут экономическая бессмысленность?

[Зловредный]

silentpom пишет:
обгадят в рунете - тут климат такой. маску на это дело пофигу, а вот то, что кричит его команда при посадке - заставляет задуматься.

А что она кричит?

[Apollo13]

silentpom пишет:

oby1 пишет:
следующий пуск на гпо,что можно изменить за три недели?

программу полета. другие запасы топлива, время работы двигателя и т.д.

Тем более что спутник легкий. 3,2 т всего.

[oby1]

Apollo13 пишет:
Тем более что спутник легкий. 3,2 т всего.

скорость входа всё равно большая,даже лишним топливом много не натормозиш.

[Apollo13]

oby1 пишет:

Apollo13 пишет:
Тем более что спутник легкий. 3,2 т всего.

скорость входа всё равно большая,даже лишним топливом много не натормозиш.

Просто раньше выключить первую ступень. Будет меньше скорость и больше топлива на посадку. Но Маск конечно может придумать какое-нибудь новое безумие

[oby1]

Apollo13 пишет:
Просто раньше выключить первую ступень

раньше нельзя,нужно обеспечить второй ступени высоту и скорость.
если что и придумают,то не в следующем пуске.

[LRV_75]

Василий Ратников пишет:
Иногда они говорят какие то цифры, например такие. Сейчас запуск Ф9 стоит 60 миллионов, а запуск на бу. ступени будет стоить 43. 

Современные спутники стоят 300, 400, 500 млн. евро
Т.е. стоимость такси стремится к несущественной погрешности и дополнительные риски от многоразовости тут ни к чему
Технически  - затея Маска очень интересная.
Экономически - смысла не видно абсолютно

[Валерий Жилинский]

vlad7308 пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Я вот уже раза три читал финансовых аналитиков

никогда не верьте финансовым аналитикам
никогда от слова "никогда"
кто знает, тот не говорит
кто говорит, тот не знает
я много раз в этом убеждался на личном опыте  

Люди вообще разные. Это касается и финансовых аналитиков.Разумеется, всем финансовым аналитикам верить нельзя. Надо просто хорошо подумать, немного поучиться, можно даже самоу, по книгам, а потом начинаешь в них разбираться.
   
Например, было время, и Егор Гайдар говорил, что после освобождения цен рынки мгновенно наполнятся товарами, инфляция будет подавлена, а у людей появится стимул для работы. После шоковой терапии прекратилась инфляция, магазины наполнились товарами и люди начали искать работу. Потом Сергей Глазьев стал говорить, что надо дать денег сельхозпроизводителям, а Гайдар говорил, что положение сельхозпроизодителей таим способом не улучшить, но будет перезапущена гиперинфляция. 05.06.1992 на заседании Съезда был принят закон, по которому сельхоз роизводителям дали денег - в результате гиперинфляция была перезапущена, а положение сельхозпроизводителей не улучшилось.
   
Ну и как по вашему, кому из этих финансовых аналитиков можно верить?
   
Вопрос ведь прост.

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
Современные спутники стоят 300, 400, 500 млн. евро

Все? И дешевле 300 миллионов евро - не существует? Точно?

LRV_75 пишет:
Экономически - смысла не видно абсолютно

Кому не видно? Маску очевидно видно (хе, каламбурчик)... И заказчики найдутся... А уж хозяева кубосатов аж пищать будут от радости - их-то поделки никак не 300 миллионов евро стоят...

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:
Марсианская транспортная система если никто за неё не заплатит (а за неё никто не заплатит) будет стоить не ноль а глубоко отрицательную величину. Потому что её владельцу самому прийдётся за неё платить. Поэтому "фирму с марсианской транспортной системой" никто никогда не купит даже за ломаный цент.

Старый, уже подписан договор, по которому НАСА потратит 30 миллионов долларов на поддержку миссии SpaceX "Красный Дракон". По этому договору НАСА за свой счёт предоставит SpaceX "услуги" - начиная от разработки траектории и измерения параметров полёта, предоставления связи, помощи в выборе места для посадки, консультаций по строению марсианской атмосферы. Но если SpaceX сумеет посадить Красный дракон на Марс, то НАСА заплатит 300 миллионов долларов только за информацию об атмосфере Марса и ходе посадки.
   
В договоре есть закрытый пункт, возможно касающийся доставки образцов марсианского грунта на Землю. Маску это не очень надо, а вот НАСА за это была бы готова очень не плохо заплатить...
   
Маск не собирается продавать эту фирму - а желающих купить будет в избытке, Маск собирается её эксплуатировать и продавать её услуги.
   
Так что желающие воспользоваться такими транспортными услугами уже имеются.

[Старый]

Валерий Жилинский пишет:

Старый пишет:
Марсианская транспортная система если никто за неё не заплатит (а за неё никто не заплатит) будет стоить не ноль а глубоко отрицательную величину. Потому что её владельцу самому прийдётся за неё платить. Поэтому "фирму с марсианской транспортной системой" никто никогда не купит даже за ломаный цент.

Старый, уже подписан договор, по которому НАСА потратит 30 миллионов долларов на поддержку миссии SpaceX "Красный Дракон". 

Если за марсианскую транспортную систему НАСА заплатит 30 милионов а остальное - владелец системы, то фирму с такой системой точно никто не купит. Причём если НАСА заплатит 30 милиардов (это в 1000 раз больше чем 30 милионов) то тоже.

[Валерий Жилинский]

melihron пишет:

Старый пишет:
Так экспорт увеличился. Однако суть не в этом. Себестоимость нефти в лучшем случае не изменилась а цена изменилась в 4 раза. Хорошая иллюстрация принципов рыночного ценообразования. Любойтовар стОит не столько сколько было затрачено на его производство а столько сколько за него согласны заплатить.
 Фирма Маска стОит ровно столько сколько за неё согласны заплатить. Поэтому меня особенно умиляют разговоры о "капитализации" и о"фирма с ракетой не может стоить дёшёво".
               
                  

Очень мило похоже как раз, извините, Вы оперируете понятиями "стоимость", "себестоимость", "цена", "капитализация". Я здесь человек новый, почитал пару дней здешний форум, много инженеров, "инженеров", ботов, флудеров, и прочих, что весело. А экономические выкладки можно где-нибудь почитать, касающиеся "дешевизны" программы Маска, его погодовой кэш-фло на будущее? Инфы очень мало, она закрыта, сопоставлять отечественные программы и программы Маска/Безоса очень сложно, мягко выражаясь. В газетах несут чушь, здесь я вижу тоже сравнивают тонну самолета и тонну керосина    по стоимости. Мне интересен стал этот Маск последнее время с его проектами. Уж больно мутны эти все его затеи, что с "Теслой" (к слову символично название выбрал для кара - в честь околонаучного "гения" и шоумена), что со SpaceX. В свое время на форумах по ф-22 зависал. Никому не кажется, что Маск создает нечто подобное ф-22, впаривая туфту, одновременно надувая пузыри своих проектов? А что касается капитализации компаний США, да и мировых вообщем-то после 2008 года это настолько условная вещь, что и говорить даже неудобно. Недавний обвал нефтесланцевых компаний в США хотя бы это показывает.
Но Маск осторожен, помнит эпоху Доткомов в 2000, посему свой пузырь как-то поддерживает реальными движками, ракетами запусками. Но очень много прожектерства и голословных утверждений о преимуществе посадки ступеней или полетов на Марс вот-вот.

А может быть стоило изучить вопрос не по газетам, а по первоисточникам? Например, на сайте НАСА очень много информации, только её надо очень вдумчиво читать - тогда многое становится понятно.
   
Но полной информации о финансовом положении SpaceX, разумеется, в открытом доступе нет.

[Кубик]

Старый пишет:
Если за марсианскую транспортную систему НАСА заплатит 30 милионов а остальное -
владелец системы, то фирму с такой системой точно никто не купит. Причём если
НАСА заплатит 30 милиардов (это в 1000 раз больше чем 30 милионов) то тоже.

Старый, а как  насчёт этой транспортной системы http://www.vedomosti.ru/business/articles/2016/05/19/641556-rzhd-zadumalas-vnedrenii-pridumannih-ilonom-maskom-sverhskorostnih-poezdov
 и перспектив вложений сторон?   

[Валерий Жилинский]

melihron пишет:
Зачем вот, к примеру, так ярко идет дискуссия о возможном запуске/незапуске приземлившихся ступеней? Насколько это вообще экономически оправданно, в сравнении с Протоном, например? Или просто всем интересно, запустится ли опять ступень?
Ведь для этих приземлившихся ступеней нужна инфраструктура - место приземления, транспортировка, хранение, нужны затраты рабочей силы - человеко-часы на проверку, ремонт, отладку, нужны материалы - для приведения ступени в готовность. Это насколько я понимаю, суммы закрытые немалые. В любом планировании всегда обязательно учитываются риски, а в данном случае они очень высокие, это значительно повышает вмененные издержки.
Есть просто слова Маска о том, что при повторном запуске выйдет дешевле , правильно? Маловато что-то инфы. Есть яркие видео, твиттеры и прочие соцсети, сайты о SpaceX, высказывания топ-политиков  - вообщем все признаки надувания пузыря.

Всё это есть, и признаки надувного пузыря тоже есть. Но достаточно посмотреть на системность и основательность работы, что бы понять, что попытка честная, не ИБД. после этого уже можно построить очень приблизительную математическую модель, как раз оперируя разницей цены топлива и конструкции ракеты.
   
Раз в дело пошла кандидатская по экономике, и законченная ФМШ, то вы это легко сделаете и самостоятельно. А вот тогда, посмотрев на уровень вашей работы и аргументацию выбранной вами величины параметров и переменных, можно будет решать, стоит ли ввязываться в спор с вами или, наоборот, поддержать вас, стоит ли вам помочь найти информацию для уточнения цифр и так далее. Года четыре назад здесь таким образом была доказана принципиальная возможность реализации АКС на технологиях семидесятых годов, до этого - прорабатывалась Лунная Программа от Зомби, рассчитывалась эффективность использования ЛОС и многоразовых лендеров, эффект от добычи лунного кислорода и топлива.
   
Так что дерзайте. Но лучше это сделать в отдельной теме - чтобы легче найти было.

[Валерий Жилинский]

Василий Ратников пишет:
melihron , сообщаю все что известно на сегодняшний день.
Есть компания SpaceX чьи руководители решили что прибыль от программы COTS и коммерческих запусков имеет смысл направить на ЛКИ спасения ступеней и их повторное использование.
Иногда они говорят какие то цифры, например такие. Сейчас запуск Ф9 стоит 60 миллионов, а запуск на бу. ступени будет стоить 43. Это цена запуска для конечных клиентов с учетом прибыли компании SpaceX. Они так говорят. Или вот еще они говорят что первая ступень 75% от стоимости Ф9, и может летать несколько раз. И еще они говорят что пока не удалось спасать обтекатель но они работают над этим.

Если бы это был очередной прохоров с ебобилем, то наверное бы их никто не слушал. Но они довольно быстро прошли путь Ф9 1.0 1.1 1.1Р ФТ, создали Драгон и показали Драгон 2. Так что у них есть какой то кредит доверия что они не бредят.

Никаких других особенных цифр нет. сори.

Не совсем так. Цифры есть, и их довольно много, есть работы экономистов НАСА, допущенных к внутренним цифрам SpaceX, массив исходных цифр никто не даст, но в публикациях некоторые цифры и выводы опубликованы. Если при всём этом человек пользуется цифрами и повторяет чушь из ангажированных источников - то терять время на общение с ним не хочется.
   
Поэтому пусть пока сам нароет первоисточники - их особо и искать не надо, большая часть на поверхности, сделает первые расчёты и расскажет, как считал - если это добросовестные заблуждения жертвы массированной пропаганды, то с ним можно общаться, можно попытаться его в чём-то убедить. Если это очередной тролль, то тратить время на него не стоит.

[Валерий Жилинский]

melihron пишет:

Alex_II пишет:

melihron пишет:
Или Газпром. Пришел Новатэк, Газпром слился.

А вот тут - таки да! Все кто нуждается в поставках газа и может работать с Новатэком в России - работают таки с Новатэком. Потому что Газпром своими понтами достал тех же энергетиков например уже даже глубже печени... От начальника планового отдела ТГК-9 лично слышал..

У Газпрома все равно все равно около 80% рынка газа в РФ. Я очень хорошо знаю, насколько тугой Газпром в работе, в энергетике 5 лет проработал, и как раз примерно на такой должности, скажем так.
Перестанут летать американцы, будем запускать других, мы же имеем такое право?

А кого мы будем запускать? И по какой цене? Американцы ведь не просто сами "перестанут летать", они ведь других сами возить станут.
   

melihron пишет:
Или сами станцию запустим с нардами и космонавтками )).

Вы же экономист, вы быстро сосчитаете, почему ваше предложение вызвало у меня горькую улыбку.

[Валерий Жилинский]

Not пишет:
В данный момент в сухом остатке то, что тепловые повреждения ступеней, которые удалось вернуть после вывода на ГПО недопустимо высоки, что означает, что повторное их использование будет существенно дороже чем повторное использование тех ступеней, у которых было достаточно топлива для трехимпульсного торможения, что вынуждает или делать ступени для пусков на ГПО одноразовыми, или ждать существенно более дорогого журавля FH, у которого топлива должно хватать.

Not с трудом признаёт, что ступень с трёхимпульсным торможением вероятно вполне может быть использована повторно...
   
Прогресс на лицо.

Not пишет:
И это все на фоне того, что Маск помалкивает на тему состояния движков, которые с момента возвращения так и не прожгли.

Ну зачем так? Первую, севшую на сушу ступень прожигали!

[Валерий Жилинский]

rain пишет:

Let me give you a sense of where things stand financially: SpaceX expenses this year will be roughly $800 to $900 million (which blows my mind btw). Since we get revenue of $60M for every F9 flight or double that for a FH or F9-Dragon flight, we must have about twelve flights per year where four of those flights are either Dragon or Heavy merely in order to achieve 10% profitability!

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/3f4idq/elons_email_to_spacex_employees_regarding_taking/

С бухгалтерской точки зрения всё правильно. Но какова капитализация/рыночная цена SpaceX? И на сколько она изменится за это время. Все стартапы во на этапе быстрого развития не имеют оперативной прибыли и развиваются на заёмные средства Важно не допустить перекредитования, вовремя обслуживать кредиты и обеспечить рост рыночной цены/капитализации более быстрый, чем растёт задолженность.

[Валерий Жилинский]

Deflang пишет:

rain пишет:
Let me give you a sense of where things stand financially: SpaceX expenses this year will be roughly $800 to $900 million (which blows my mind btw). Since we get revenue of $60M for every F9 flight or double that for a FH or F9-Dragon flight, we must have about twelve flights per year where four of those flights are either Dragon or Heavy merely in order to achieve 10% profitability!

Вольный перевод: позвольте дать вам прочувствовать наш финансовый расклад: Расходы компании в этом году составят 800-900 лимонов (что междупрочим взрывает мне мозг). Поскольку нам платят 60лимонов за каждый пуск Ф9 и вдвое больше за пуск Ф9+дракон или FH, то для достижения хотя бы 10% рентабельности, нам необходимо совершать около 12пусков в год, 4 из которых - это либо Ф9+дрыгун, либо FH.

-------------------

я примерно так и прикидывал, что с учетом нового космодрома, затрат с многоразовостью, общие затраты составят около 1 лярда. Судя по тексту, если он реальный, 800-900 это общая сумма расходов, включающих и затраты на производство ступеней, зарплаты и т.д.

Повторяться не буду, читайте предыдущую месагу.
   
Вот ссылка:
 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic2123/message1516546/#message1516546

[Валерий Жилинский]

Air пишет:
С большим интересом читаю о Маске. Что или кто ни стоял за ним, он безусловное феномен современного мира. Для меня это вообще ретро - в центре внимания инженер, а не финансист или артист. Прям 19-й век какой-то. При этом фигура безусловно с налетом тайны. И попытки оценки его в узком смысле - техническом или бухгалтерском оставляют ощущение неполноты. Отсюда и крайние оценки, от ловкого циничного проходимца, до посланника чужой цивилизации.
Может все несколько проще? Управляющие США силы пытаются создать новый рынок для продолжения своего развития и доминирования. Рынок не с десятками бюджетных и военных миллиардов, а с сотнями и триллионами от массового потребителя нового вида продукта. Была закинута широкая сеть для поиска "буйных", затрачены некоторые (небольшие) деньги, провели селекцию среди успешных, которых поддерживают и оценивают их дееспособность. Заодно оценивается сама перспектива нового рынка (не вполне очевидная). Что-бы как-то окупить затраты из Маска лепят икону "свободного мира" и превосходства собственного социального устройства. Распиарили, натянули на флаг его харизматичный образ, тычут его тушкой в глаза и прочие отверстия традиционным и не столь креативным "партнерам". Вполне возможно. что лет через 7-10 это все выльется в бум в новой сфере массового потребления.
Для примера можно вспомнить историю рынка туризма. Бессмысленная экономически (для покупателей) деятельность превратилась в обязательный элемент современного формата жизни миллиарда. Можно по России посмотреть - в 13-м году 54 млн пересечений с тратой 58 млрд. долларов. А тут истратили (или освоили) десяток за десять лет при строительстве космодрома, а страсти кипят совсем не по чеку.

Абсолютно адекватное наблюдение, и абсолютно религиозная вера в превосходство социалистического мафиозного феодализма, в то, что без "управляющих США сил" ничто в США не происходит...