Новый Протон

[Кот Бегемот]

- Игорь Пшеничников просто пустой болтун

Админы сколько можно?Примите уже меры.

[fagot]

Производные гидразина пока используют в КА. Но в новых кораблях (Dragon, Starliner) вместо НДМГ используют не столь ядовитый ММГ, хотя и ценой снижения УИ.

А вот тут как раз наоборот, более ядовитый, но и с большим УИ.

[simple]

А вот тут как раз наоборот, более ядовитый, но и с большим УИ.

вот клоуны в ру вики, для НДМГ - айайай - токсичен, а для ММГ - да пофиг

[Владимир Шпирько]

А вот тут как раз наоборот, более ядовитый, но и с большим УИ.

вот клоуны в ру вики, для НДМГ - айайай - токсичен, а для ММГ - да пофиг

Лженаука экология "продажная девка буржуинства", кто платит - тот и заказывает что вредно, для экологии или для тех кто платит.

[Sembler]

вот клоуны в ру вики, для НДМГ - айайай - токсичен, а для ММГ - да пофиг

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Указана четвертая (высшая) категория опасности ММГ для здоровья по классификации NFPA 704. Отличие между НДМГ и Метилгидразина в том, что первый однозначно относится к сильным канцерогенам, второй ему в этом плане уступает.

[Prokrust]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Указана четвертая (высшая) категория опасности ММГ для здоровья по классификации NFPA 704. Отличие между НДМГ и Метилгидразина в том, что первый однозначно относится к сильным канцерогенам, второй ему в этом плане уступает.

Это только для русских написано, чтобы знали свое место под плинтусом.
В английской версии написано так:

Гидразин и его метилпроизводные токсичны, но о значениях [color=var(--color-progressive,#36c)]LD50[/color] не сообщалось

[fagot]

А советские учебники и справочники тоже писали английские шпионы?  Прекрасная логика - если не указана ЛД50, значит и не ядовит.

[fagot]

Кстати, любитель гидразина уже догадался, почему он не использовался даже в шахтных МБР или еще нет?

[Prokrust]

А советские учебники и справочники тоже писали английские шпионы? Прекрасная логика - если не указана ЛД50, значит и не ядовит.

Ну конечно же вы же не в курсе, что вики на русском админят украинцы. Чистый источник знаний - так?
И что в советских учебниках так и написано - что НДМГ ядовитее ММГ? И в каком же?

[Prokrust]

В.И. ЦУЦУРАН, Н.В. ПЕТРУХИН, С.А. ГУСЕВ 
ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
СОСТОЯНИЯ И ПЕРСПЕКТИВЫ РАЗВИТИЯ
РАКЕТНЫХ ТОПЛИВ

Монометилгидразин  является  еще  более  токсичным,  чем  НДМГ.  Появление
запаха  ММГ  свидетельствует  об  опасной  концентрации  паров.  Средняя  ощутимая
концентрация  паров  ММГ  в  воздухе  в  25...75  раз  меньше,  чем  для  НДМГ  и
гидразина. Гидразин по своему действию на организм человека во многом похож
на НДМГ. Однако в некоторых случаях, например при попадании на кожный покров,
его токсикологическое воздействие больше.

Но это не советский учебник.

[fagot]

И что в советских учебниках так и написано - что НДМГ ядовитее ММГ? И в каком же?

В советских учебниках написано наоборот, о чем я с самого начала и сказал. Например, В.Н.Зрелов Е.П.Серегин
ЖИДКИЕ РАКЕТНЫЕ ТОПЛИВА, МОСКВА, ИЗДАТЕЛЬСТВО «XИМИЯ» 1975. У Цуцурана дословная цитата из него.

[Sembler]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Указана четвертая (высшая) категория опасности ММГ для здоровья по классификации NFPA 704. Отличие между НДМГ и Метилгидразина в том, что первый однозначно относится к сильным канцерогенам, второй ему в этом плане уступает.

Это только для русских написано, чтобы знали свое место под плинтусом.
В английской версии написано так:

Гидразин и его метилпроизводные токсичны, но о значениях [color=var(--color-progressive,#36c)]LD50[/color] не сообщалось

Ваша ссылка касается описания термина LD50. В статье по ссылке приведен краткий список некоторых веществ, как пример, поясняющий применение термина LD50. Этот краткий список совершенно не говорит о том, что больше нет других ядовитых веществ. Конкретно об обсуждаемом MMГ можете посмотреть в статье в английской вике, посвященной этому веществу. https://en.wikipedia.org/wiki/Monomethylhydrazine
"Monomethylhydrazine (MMH) is a highly toxic, volatile hydrazine derivative with the chemical formula CH6N2. It is used as a rocket propellant in bipropellant rocket engines because it is hypergolic with various oxidizers such as nitrogen tetroxide (N2O4) and nitric acid (HNO3). As a propellant, it is described in specification MIL-PRF-27404."
Ниже в этой же статье указан LD50 для ММГ и приведен знак - "череп с костями", которым должно маркироваться это "highly toxic" вещество.
Поэтому, Ваше утверждение, что токсичность ММГ указывают "только для русских" совершенно неверно.

Возвращаясь к первоисточнику дискуссии о применении НДМГ/гидразин на первой ступени - я просил ранее назвать хоть одну разрабатываемую сегодня в мире первую ступень на этом топливе. Верхние ступени/разгонные блоки аргументом не являются, потому-что масса топлива в них намного меньше, чем в первой ступени и возвращаясь на Землю с большой высоты они полностью сгорают. Как уже писали здесь другие участники форума, остающиеся еще сейчас ракеты с первой ступенью на подобных веществах, постепенно уходят из эксплуатации.

Во всех открытых справочниках, которыми пользуются специалисты, вещества типа НДМГ/гидразин указаны как высоко токсичные. Можно отметить только то, что гептил дополнительно выделяется более высокой канцерогенностью - его используют, например, чтобы быстро вызвать рак у лабораторных крыс.

[Prokrust]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Указана четвертая (высшая) категория опасности ММГ для здоровья по классификации NFPA 704. Отличие между НДМГ и Метилгидразина в том, что первый однозначно относится к сильным канцерогенам, второй ему в этом плане уступает.

Это только для русских написано, чтобы знали свое место под плинтусом.
В английской версии написано так:

Гидразин и его метилпроизводные токсичны, но о значениях [color=var(--color-progressive,#36c)]LD50[/color] не сообщалось

Ваша ссылка касается описания термина LD50. В статье по ссылке приведен краткий список некоторых веществ, как пример, поясняющий применение термина LD50. Этот краткий список совершенно не говорит о том, что больше нет других ядовитых веществ. Конкретно об обсуждаемом MMГ можете посмотреть в статье в английской вике, посвященной этому веществу. https://en.wikipedia.org/wiki/Monomethylhydrazine
"Monomethylhydrazine (MMH) is a highly toxic, volatile hydrazine derivative with the chemical formula CH6N2. It is used as a rocket propellant in bipropellant rocket engines because it is hypergolic with various oxidizers such as nitrogen tetroxide (N2O4) and nitric acid (HNO3). As a propellant, it is described in specification MIL-PRF-27404."
Ниже в этой же статье указан LD50 для ММГ и приведен знак - "череп с костями", которым должно маркироваться это "highly toxic" вещество.
Поэтому, Ваше утверждение, что токсичность ММГ указывают "только для русских" совершенно неверно.

Еще раз - только в русской версии написано что НДМГ ядовитей ММГ. В английской нейтралитет, все яды, что и не удивительно.
Мое утверждение в выделенном тексте, перечитайте. Можете посмотреть версии на других языках, я все не смотрел, может еще что найдете.
Так что мое утверждение совершенно верно.

Возвращаясь к первоисточнику дискуссии о применении НДМГ/гидразин на первой ступени - я просил ранее назвать хоть одну разрабатываемую сегодня в мире первую ступень на этом топливе. Верхние ступени/разгонные блоки аргументом не являются, потому-что масса топлива в них намного меньше, чем в первой ступени и возвращаясь на Землю с большой высоты они полностью сгорают. Как уже писали здесь другие участники форума, остающиеся еще сейчас ракеты с первой ступенью на подобных веществах, постепенно уходят из эксплуатации.

Во всех открытых справочниках, которыми пользуются специалисты, вещества типа НДМГ/гидразин указаны как высоко токсичные. Можно отметить только то, что гептил дополнительно выделяется более высокой канцерогенностью - его используют, например, чтобы быстро вызвать рак у лабораторных крыс.

Ой вей! А то что все сгорает вас не смущает? Добавьте амила чуток побольше и весь гептил сгорит полностью. Химические элементы все те же, из чего атмосфера состоит.
Еще раз - в продуктах сгорания гораздо ядовитее твердотопливные, в них хлор!
От хлора будет вам и рак и прочее.
На земле с химией давно работать научились, этих химических заводов у нас до хрена.
И что характерно, вот летала ракета Протон и когда ее эксплуатировали в СССР про экологию вообще не вспоминали. Аварии, падение 1 ступени абы куда. И каков результат этой страшной истории - да практически нулевой.
Только хайп на голом месте.
PS.
Делать надо хорошо. 1 ступень сажать на старте. И чтобы как у Маска - никаких аварий после отладки процесса. Благо это не твердотопливная ракета - взорваться внезапно не может.

[Prokrust]

Возвращаясь к первоисточнику дискуссии о применении НДМГ/гидразин на первой ступени - я просил ранее назвать хоть одну разрабатываемую сегодня в мире первую ступень на этом топливе. Верхние ступени/разгонные блоки аргументом не являются, потому-что масса топлива в них намного меньше, чем в первой ступени и возвращаясь на Землю с большой высоты они полностью сгорают. Как уже писали здесь другие участники форума, остающиеся еще сейчас ракеты с первой ступенью на подобных веществах, постепенно уходят из эксплуатации.

Все просто. Только у нас разработаны движки для тяжелой ракеты на амиле. Сармат кстати наша новая ракета - на амиле.
Тут все дружно втирают что СССР отставал в твердотопливных и поэтому у нас баллистические ракеты на амиле. Пусть так. Но кто вам сказал, что баллистические ракеты на ТТУ лучше? На самом деле хуже. Хуже удельный импульс, меньше хранятся. Плюс у них в одном - их можно перевозить, поэтому тактические ракеты на ТТУ.
Американцы вложились в ТТУ для военных ракет изначально и так и сидят на них. И поскольку они хорошо понимают в бизнесе, по максимуму диверсифицируют. Втыкают везде где нужно и не нужно. Ракета SLS. Весь остальной Запад дружно топает за ними. Ариан-6 у европейцев, Н-3 у японцев.
У нас ситуация другая. СССР вложился в амиловые ракеты и не прогадал. И тоже кстати диверсифицировал - ракет Протон.
Если нашей молодой стране, как сказал Медведев, что-то досталось на халяву от погибшей цивилизации - то это не означает что это нужно выкидывать на помойку, потому что так на Западе сказали.
Мы можем на амиловых движках запилить новый Протон - экологичный и дешевый, намного экологичнее всех выше перечисленных ракет.
Как я уже писал - сделать полный аналог Фалкон-9 на РД-276 или на РД-268.
При посадке обратно на старт, тонн 20 на орбиту на РД-276  вытащим.

[Demir_Binici]

Возвращаясь к первоисточнику дискуссии о применении НДМГ/гидразин на первой ступени - я просил ранее назвать хоть одну разрабатываемую сегодня в мире первую ступень на этом топливе. Верхние ступени/разгонные блоки аргументом не являются

А разве есть в мире верхние ступени (или разгонные блоки) на производных гидразина, которые используются на современных ракетах.
Всё что удалось вспомнить:
 - верхняя ступень Vega C с украинским RD-843 тягой 2.45 kN и от неё планируют отказаться;
 - kick stage YZ-2 тягой 13 kN на CZ-5 над водородной ступенью летала 1 раз в 2016 году;
 - YZ-1А тягой 6.5 kN на CZ-7 летала 1 раз в 2016 году на первой миссии;
 - для Ariane 6 разрабатывается kick stage тягой 2.45 kN над водородной ступенью.

Даже старая китайская ракета CZ-3B использует верхнюю ступень на водороде, а YZ-1 применяется поверх неё довольно редко.

Использование производных гидразина даже на верхних ступенях сегодня в мире является анахронизмом. Исключение - двигатели с малой тяги.

Производные гидразина пока используются в КА, но и в этой области идут работы по их замене на менее токсичное горючее.
Пока в мире на верхних ступенях современных ракет, основное назначение которых вывод на орбиты, требующие высокой энергетики, используют только водород. Единственное исключение - Falcon Heavy. Хотя ведутся работы по использованию метана и других видов топлива.

Значительная (возможно даже большая) часть современных коммуникационных спутников на GTO вообще не имеют двигателей на химическом топливе.

[Prokrust]

Бизнес, делающий ракеты для продажи услуг доставки на орбиту не будет связываться с амилом. Основных причин две.
1. Плохой имидж. Запад постарался, благо полный контроль на СМИ. Соответственно это сулит большие трудности в продажах.
2. Разработку движков придется делать с почти с нуля. Помощи не будет.
Государства Запада тоже не будут делать что-то на амиле. У них все наработки на ТТУ и так как Зеленые это их рупор, то про их вредную экологию никто не напишет.
Китай вкладывается в разработку наиболее перспективных направлений. Сейчас это конечно метан. И до этого он тянулся за Западом - разрабатывал те же ТТУ.
PS.
Серьезные наработки на амиле есть только у нас. У нас есть и инженеры и технологии. Движок на амиле простой и дешевый, никаких сложностей с многократным использованием.
Конечно делать ракету на амиле для продажи услуг другим по доставке не получится.
Однако это нам нужно самим себе.
Нам ничего не мешает быстро сделать дешевую и экологичную ракету на амиле.
Кроме голосов повторяющих заученные мантры Запада.
Что характерно - у них нет аргументов, только заученные мантры, которые они произносят снова и снова.

[Prokrust]

У движка на амиле есть одна проблема - цена гидразина (гептила). В целом с учетом потери второй ступени, то это не сильно добавляет общую цену. Тем не менее можно оптимизировать.
Сделать движок на 3 компонентах. Турбонасос оставить такой же, на амиле и гидразине. А вот в камеру сгорания подавать вместо гептила керосин.
Что получаем. Движок по прежнему многоразовый. Цена топлива резко снижена, доля гидразине в топливе станет незначительной. Компоненты по прежнему высококипящие - можно использовать на Луне и прочих Марсах. Несколько упадет удельный импульс.
PS.
Так как для турбонасоса подается амила намного больше гидразина, то он полностью сгорит еще там. Соответственно пределы камеры не покинет.

[Demir_Binici]

Некоторые подсчёты на основе данных из wiki.
Vega C
первая ступень на HTPB
вторая ступень на HTPB
третья ступень на HTPB
четвёртая ступень на N2O4/UDMH 
Масса N2O4/UDMH - 740 kg
С начала 2020 года 2 пуска.
LVM-3
4 первых ступени на HTPB/AP
вторая ступень на N2O4/UDMH
третья ступень на LOX/LH2
Масса N2O4/UDMH - 116,000 kg
Выводимая масса на GTO - 4,300 kg
С начала 2020 года 3 пуска. В 2024-2026 годах планируется по 2-3 пуска в год. 
CZ-3B/E
(первая ступень (4 ускорителя) на N2O4/UDMH
вторая ступень на N2O4/UDMH
третья ступень на N2O4/UDMH
четвёртая ступень на LOX/LH2
Масса N2O4/UDMH - 400,500 kg
Выводимая масса на GTO - 5,500 kg
С начала 2020 года 32 пуска CZ-3B и CZ-3B/E плюс 1 пуск CZ-3C/E (два ускорителя вместо 4-х) 
Протон-М/Бриз-М
первая ступень на N2O4/UDMH
вторая ступень на N2O4/UDMH
третья ступень на N2O4/UDMH
четвёртая ступень (РБ Бриз-М) на N2O4/UDMH
Масса N2O4/UDMH - 647,462 kg
Выводимая масса на GTO-1800 - 7,100 kg  на GTO-1500 - 6,350 kg
С начала 2020 года 3 пуска Протон-М/Бриз-М, 2 пуска Протон-М/ДМ-03 и 1 Протон-М/Наука

Cтехиометрическое соотношение компонентов реакции 2 молекул N2O4 и одной молекулы N2H2(CH3)2 - 3.07. На практике используют смесь бедную окислителем, т.е. отношение окислитель/топливо 2.6 или 2.7. Азотный тетраксид конечно тоже не подарок, но в сравнении с гептилом не идёт. Гептил сгорает не полностью: какая-то часть - не сгорает совсем, другая - сгорает не до конца, не до безобидной воды и азота. Кроме того, в баках остаются неизрасходованные остатки топлива. А топливо с завода ещё надо доставить на космодром и заправить в ракету.

Когда Протон летал по 8-12 раз в год, да ещё с ежегодными авариями он представлял серьёзную опасность. С 2012 года число коммерческих заказов на Протон резко сократилось, а с 2016 года сократилось до нуля. Собственные потребности РФ в такой ракете и так были крайне скромны, а последнее время ещё и проблема с изготовлением спутников появилась.
Ангара может и не так хороша, как хотелось бы, и возможно существенно дороже Протона, но при весьма скромных потребностях это не играет никакой роли. Никакая разработка новой ракеты на смену существующей не оправдается, при числе пусков 1 - 2 в год. Тем более ракеты на НДМГ/АТ, отработанные ступени которой будут падать не в полу-пустыне Казахстана, а в тайге.

Китай продолжает эксплуатацию CZ-3, как и других, не столь тяжёлых ракет на НДМГ/АТ. Однако можно заметить неуклонный рост соотношения пусков в пользу ракет с криогенным топливом. Возможно их первое поколение получилось дороже гептиловых, но уже на появляются ракеты второго поколения (CZ-6A, CZ-6C, CZ-12) так что и в Китае НДМГ/АТ через пару-тройку лет будет использоваться в очень узкой нише КА и двигателях малой тяги.

Индия тоже ведёт разработку двигателей на криогенном топливе взамен производимого по лицензии Vikas.

[Demir_Binici]

Кстати, любитель гидразина уже догадался, почему он не использовался даже в шахтных МБР или еще нет?

Похоже не догадался. Можно ещё выждать, прежде чем ликбез устраивать.

[Кот Бегемот]

Китай вкладывается в разработку наиболее перспективных направлений. Сейчас это конечно метан.

Ну вот у нас и разрабатывают метановый двигатель.

Нам ничего не мешает быстро сделать дешевую и экологичную ракету на амиле.

Ракета с возвращаемой первой ступенью, хоть на гептиле, хоть на метане в ближайшей перспективе нам не нужна - нет ПН.А одноразовые на гептиле у нас есть в том числе протон и конверсионные.
Главная проблема Руского космоса - отсутствие ЭКБ и как следствие отсутствие ПН.РН проблемой не являются, по крайней мере на ближайшие 5-10 лет.
Есть ангара двух видов, есть союзы а, б, в, есть протоны на любимом вами гептиле на подходе иртыш и конверсионные старты и рокоты.Было бы неплохо иметь ПН хотя бы для всего этого уже существующего зоопарка.
Разработка хоть амур-спг хоть многоразового протона - это работа на перспективу, и эта перспектива целиком и полностью зависит от того, сколько будет ПН.