Новый Протон

[Владимир Шпирько]

CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок Yuanzheng-2 (YZ-2).

Ну вы уже совсем передёргиваете. Вам про носители, а вы про разгонный блок, который объявляете "третьей ступенью носителя". Тогда, по вашему, Фрегат - это четвертая ступень Союзф, а Бриз-М или ДМ, соответственно, четвертая тсупень Протона или Ангары А5? Иногда так, конечно, называют,

По вопросу подсчета ступеней - уже ответил чуть выше. Я цитировал Вику. И привел пример, что китайцы используют НДМГ/АТ на сравнительно новых ракетах.  Это во-первых.
А во-вторых - с баллистической точки зрения разгонный блок и есть следующая ступень.  А деление комплекса на РН и РБ - это просто бюрократическое деление зон ответственности. 
Вот например РН Молния - она 4-хступенчатая, хотя блок Л и его модификации - это по новой терминологии разгонный блок. Но в 1960г еще не было самого термина "разгонный блок".  поэтому ракета 50 лет считалась 4х-ступенчатой, а заменившая её Союз-Ф - стала 3х-ступенчатой с разгонным блоком.

[mik73]

Я цитировал Вику.

Цитировать Вику - это, извините, уже диагноз. Многократно это говорил и скажу еще раз. Вика, согласно её же правилам, -  совершенно неавторитетный источник информации, и потому её цитирировать не надо. Либо после утверждения в Вике стоит ссылка на источник, откуда это утверждениео взято - и тогда можно ознакомиться с этим источником, понять что там написано, и если этот источник приличный (авторитетный - хотя бы по правилам той же Вики) и там написано то же, что в Вике (а т бывает и наоборот), то цитировать можно. Но источник, а не Вику.  Либо источника не стоит и тогда это утверждение - исключительно на совести автора текста в Вике, которую, как известно, может править кто угодно и как угодно.

И привел пример, что китайцы используют НДМГ/АТ на сравнительно новых ракетах.

К чему этот пример? Что НДМГ в космонатике используется и будет еще долго использоваться - никто не спорит. Вопрос - где. В носителях вот есть явная тенденция к прекращению его использования. В космических аппаратх и прочих блоках выведения и разгонных блоках - пока нет, поскольку там хоть как нужно долгохранимое топливо (в отличие от носителей). То есть вы ломитесь в откртую дверь, излагая очевидные вещи.
Например, американцы и те же китайцы используют производные гидразина (ММГ, НДМГ), в апогейных двигателях спутников. И что? Это имеет какое-то отношенре к носителям? Вот РБ имеет к носителю отношение такое же точно, как апогейный двигатель на спутнике, который носитель выводит.

А деление комплекса на РН и РБ - это просто бюрократическое деление зон ответственности. 

Вы хотя бы почитали приведенные выше выдержки из стандарта (вполне авторитеного источника)? Это не бюрократическое, а очень функциональное деление.
РБ не является частью носителя. Может быть установлен на носитель, может быть не установлен. Является для носителя полезной нагрузкой и к возможностям и конструкции носителя отношения не имеет. Что YZ-2 к носителя CZ-5, что  Фрегат к Союзу, например, или ДМ к Протону. У них (РБ и носителя) и системы управления разные (в отличие, кстати, от Молнии, где блок Л управлял работой и блока И, поэтому был неотъемлемой частью даной модификации носителя).

А во-вторых - с баллистической точки зрения разгонный блок и есть следующая ступень.

Ну да, ну да. Тогда и ПАО Союза (аппарата) - это следующая ступень, и блок Е у ЛК - следующая (после блоков А, Б, В у Н-1 и Г, Д у ЛЗ) ступень, и апогейный двигатель спутника - это следующая ступень, и ЭРДУ какого-нибудь Старлинка ии, скажем, Экспресса АМУ - это тоже следующая ступень. Будем утверждать, что ЭРДУ используют в носителях?

[Demir_Binici]

Называть его РБ можно по неграмотности.

Да нет, как раз классический РБ, если в отечественной терминологии рассматривать.

76 разгонный блок ракеты космического назначения; РБ РКН: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя.
ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения.

Ровно для этого Юаньчжэни всех модификаций и предназначены и совершенно аналогичны по смыслу, например, Бризу-К, Бризу-М, Фрегату или ДМ (в зависимости от типа/размерности).
Выяснят терминологическую разницу между  РБ и kick stage можно, но в данном контексте не интересно, по моему. Если kick stage - это "блок выведения", так там же:

77 блок выведения космических аппаратов; БВ КА: Малый разгонный блок, предназначенный для доставки одного или нескольких космических аппаратов на средние околоземные орбиты после отделения от ракеты-носителя

Если назвать YZ-2 разгонным блоком, тогда у CZ-5 получается два РБ - сначала работает CZ-5-HO, а затем YZ-2. Вот CZ-5-HO строго соответствует ГОСТу. CZ-5B (CZ-5B без CZ-5-HO) выводит ПН на орбиту, так что её по ГОСТу можно определить как ракету-носитель, а строго CZ-5 как РКН в составе РН и РБ. А как определять по ГОСТу YZ-2 - разбирайтесь со Старым, он это любит.

Сравнивать YZ-2 с Бризами, Фрегатами или ДМ не совсем корректно. Без них Рокот, Протон, и Союз могут выводить ПН лишь на эллиптическую НОО. Я не знаю примеров в российском ракетостроении, когда кроме РБ использовалась бы еще и дополнительная ракетная ступень, работающая после РБ. Как определять по ГОСТу YZ-2 - разбирайтесь со Старым, он это любит.

Как корректно определить советскими ГОСТами kick stage, т.е. дополнительную ступень, которая работает после ступени, позволяющей выводить ПН на средние и высокие эллиптические и круговые орбиты и отлётные траектории мне всё равно.

Факт в том, что YZ-2 летала всего один раз и было это в 2016 году.  YZ-1A - тоже 1 раз и тоже в 2016. YZ-1 даже на CZ-3B/3С используется редко - всего 16 раз с 2015 года за 77 миссий. В основном обходятся кислородо-водородным разгонным блоком.

То, что разгонные блоки делают на долгохранимом топливе (не только, но часто) - вполне естестественно.

То, что по советским ГОСТам можно назвать РБ, на НДМГ/АТ массово (Бризы, Фрегаты - 19.6 kN) делают только в России. В Европе делали до 2016 года и пока делают для Vega/Vega-C, но собираются отказаться на Vega-E. В Китае для ракет с криогенным топливом уже не делают. В США, Японии и Индии не делают.

Ракетные ступени с малой тягой (YZ-2 - 13 kN, YZ-1/1A - 6.5 kN, BERTA - 2.5 kN), для крайне редкого применения в качестве дополнительной опциональной ступени на ракетах с криогенным топливом делают в Китае и даже разрабатывают в Европе для Ariane 6. Это экзотика, как паровозы. Тоже где-то ещё ездят - туристов например катают.

То что на РБ в России используется в основном НДМГ/АТ - это показатель технологической отсталости. ДМ-03 на Ангаре А5 (Персей, Орион) запускали дважды и один раз неудачно. На Протоне-М - всего на 7 раз и в двух полётах авария РН. РД0146Д для Ангары делают с 2008 года и обещают начать ЛИ с 2028 года.

[Demir_Binici]

РБ не является частью носителя. Может быть установлен на носитель, может быть не установлен. Является для носителя полезной нагрузкой и к возможностям и конструкции носителя отношения не имеет. Что YZ-2 к носителя CZ-5, что  Фрегат к Союзу, например, или ДМ к Протону.

Аналогом Фрегата на Союзе для CZ-5 является CZ-5-HO. Любители натягивать ГОСТы на иностранные ракеты могут РБ называть CZ-5-HO, так как он может быть установлен на носитель (версия CZ-5), может быть не установлен(версия CZ-5B). YZ-2 - дополнительная ступень (четвёртая, считая ускорители за первую) для версия CZ-5.
В русском сегменте Википедии - просто калька с английского сегмента. CZ-5 - ускорители, первая ступень, вторая ступень, третья ступень. При этом и вторая и третья - опциональны. И сравните с Союз-2: первая ступень (Блоки Б, В, Г, Д), вторая ступень (Блок А), третья ступень (Блок И). В русской части wiki РН  Союз-2 - трехступенчатая.

Цитировать Вику - это, извините, уже диагноз. Многократно это говорил и скажу еще раз. Вика, согласно её же правилам, -  совершенно неавторитетный источник информации, и потому её цитирировать не надо.

С этим согласен. Добавлю.
IMHO, вообще следует по возможности воздерживаться от использования терминов РБ, РН, РКН применительно к иностранным ракетам. Особенно тем, кто даже wikipedia не умеет пользоваться.

 

[Iv-v]

следует по возможности воздерживаться от использования терминов РБ, РН, РКН применительно к иностранным ракетам...

... дабы ненароком не опорочить их сияющее естество убогими словесами.  

[Demir_Binici]

следует по возможности воздерживаться от использования терминов РБ, РН, РКН применительно к иностранным ракетам...

... дабы ненароком не опорочить их сияющее естество убогими словесами.

... дабы ненароком не вводить никого в заблуждение и самому не попасть в просак.

[Владимир Шпирько]

Я цитировал Вику.

Цитировать Вику - это, извините, уже диагноз.

Ставить диагнозы заочно? Это мания величия, но требует проверки....
Факты вещь упрямая и мало зависят от источника инфы.

[Владимир Шпирько]

Вы хотя бы почитали приведенные выше выдержки из стандарта (вполне авторитеного источника)? Это не бюрократическое, а очень функциональное деление.
РБ не является частью носителя. Может быть установлен на носитель, может быть не установлен. Является для носителя полезной нагрузкой и к возможностям и конструкции носителя отношения не имеет. Что YZ-2 к носителя CZ-5, что  Фрегат к Союзу, например, или ДМ к Протону. У них (РБ и носителя) и системы управления разные (в отличие, кстати, от Молнии, где блок Л управлял работой и блока И, поэтому был неотъемлемой частью даной модификации носителя).

Блок И использовался и в РН Восход и как это не странно без блока Л.  И кто им управлял? Да и на Союзах тоже был блок И. 

И кстати в БЮРОкратических документах - тех, что выпускает конструкторское БЮРО - нет понятия СТУПЕНЬ РАКЕТЫ.  Используется именно РАКЕТНЫЙ БЛОК.  А ступень - это баллистическое понятие - участок полета при котором изменение массы происходит только за счет выработки топлива. 

[Дем]

То, что разгонные блоки делают на долгохранимом топливе (не только, но часто) - вполне естестественно. У тех же Юаньчжэней, начиная с модификации YZ-1A время работы - до 48 часов. С криогенными топливами это обеспечить сложновато. мягко говоря. Т.е. такие РБ проходят по тому же ведомству, что КА, например. Где использование долгохранимых топлив - естественно, а топливных пар из производных гидразина и азотнокислого окислителя - вполне оправдано в том числе по технологическим причинам. Но при чем тут носители?

На самом деле ничего сложного - вон в недавнем запуске просто дополнительную теплоизоляцию добавили. А для КА важнее самовоспламеняемость - ибо количество запусков движков десятки, если не сотни.

Ну вы уже совсем передёргиваете. Вам про носители, а вы про разгонный блок, который объявляете "третьей ступенью носителя".

Ну вон у Союза третья ступень - даже отдельную кабельзаправочную мачту имеет, и интегрируется сначала с ПН и только потом с ракетой.
Но не РБ а ступень. 

Тогда и ПАО Союза (аппарата) - это следующая ступень

Ну раз он имеет собственный гермообьём с оборудованием, даже в варианте Прогресса  - то да, ступень/РБ.

[Prokrust]

Вы написали, что протоновский дешевле.
Доказательство есть?Или это ваши домыслы?
Мерлин многоразовый.
И скорее всего, тоже дешевле протоновского.
Не думали, что проще сделать аналог мерлина например чем возится с отравой-будет и проще и дешевле.И без отравы.
К тому же не факт что переделка рд-276 под многоразовость и гидразин встанет дешевле...

Ок. Сравним РД-107 и РД-253. Делали их в примерно одно и тоже время. Итак,  РД-253 легче  РД-107, при том что тяги больше вдвое.
Так что да, дешевле.
Полный аналог Мерлина сделать можно - китайцы именно этим занимаются. Но кто кто это будет делать у нас? Кто может занятся РД-276 известно, те кто развивают эту линейку двигателей, ракету Сармат.
И таки да, за забором нет безработных инженеров, это вам не 90-е.
А главное - амиловые двигатели дешевле - выбор за лучшим очевиден.
PS.
Использование отсталой технологии твердотопливных паровозов с вредным хлором должно быть запрещено!

[Кот Бегемот]

Ок. Сравним РД-107 и РД-253. Делали их в примерно одно и тоже время. Итак,  РД-253 легче  РД-107, при том что тяги больше вдвое.

а мерлин 500кг весит.Значит (по вашей методе) он в 2 раза дешевле протоновского.
Про рд 0169 не знаю, но рд 199 - около 1200кг.Тоесть примерно столько же и метановый движок будет стоить (опять же если мерить по весу как это делаете вы)

И таки да, за забором нет безработных инженеров, это вам не 90-е.

Метановый движок же кто-то делает?Думаете дворники на полставки?

А главное - амиловые двигатели дешевле - выбор за лучшим очевиден.

Откуда это следует?И дешевле чего?

[Prokrust]

Ок. Сравним РД-107 и РД-253. Делали их в примерно одно и тоже время. Итак,  РД-253 легче  РД-107, при том что тяги больше вдвое.

а мерлин 500кг весит.Значит (по вашей методе) он в 2 раза дешевле протоновского.
Про рд 0169 не знаю, но рд 199 - около 1200кг.Тоесть примерно столько же и метановый движок Таки да, Маск смог сделать намного легче, молодец. И?

Надеюсь вы не хотите сказать чо РД-107 специально сделали потяжелее?
Или вы хотите сказать что над РД-253 работали намного более крутые специалисты, чем над РД-107?
И так, банальное сравнение движков сделанных в одно и тоде время одной и той же инженерной школой показывает кто есть кто.

И таки да, за забором нет безработных инженеров, это вам не 90-е.

Метановый движок же кто-то делает?Думаете дворники на полставки?

Ну конечно, у нас много команд готовых это сделать, только свисни. Мы же вкладывались в новых инженеров последние 30 лет.

А главное - амиловые двигатели дешевле - выбор за лучшим очевиден.

Откуда это следует?И дешевле чего?

Читайте выше. Сравнивайте РД-107 и РД-253, думайте.

[Demir_Binici]

Ну конечно, у нас много команд готовых это сделать, только свисни. Мы же вкладывались в новых инженеров последние 30 лет.

Можно например посчитать сколько за 30 лет выпустила инженеров только кафедра Э1 Ракетные Двигатели МГТУ им. Н. Э. Баумана. Можно даже одних бюджетников считать.

[Владимир Шпирько]

Ну конечно, у нас много команд готовых это сделать, только свисни. Мы же вкладывались в новых инженеров последние 30 лет.

Можно например посчитать сколько за 30 лет выпустила инженеров только кафедра Э1 Ракетные Двигатели МГТУ им. Н. Э. Баумана. Можно даже одних бюджетников считать.

Посчитать можно, а сколько из них осталось в отрасли? А по статистике  один из десяти....пятнадцати, способен творить... Хорошие нач.цеха в эту категорию не входят.  Хорошие и грамотные исполнители не всегда способны создавать, что-то действительно многое. Хороших творцов с хорошей инженерной подготовкой мало.  И не обязательно они остались в отрасли.  Могли и свои фирмы организовать и вовсе не ракетные.   

[Demir_Binici]

Ну конечно, у нас много команд готовых это сделать, только свисни. Мы же вкладывались в новых инженеров последние 30 лет.

Можно например посчитать сколько за 30 лет выпустила инженеров только кафедра Э1 Ракетные Двигатели МГТУ им. Н. Э. Баумана. Можно даже одних бюджетников считать.

Посчитать можно, а сколько из них осталось в отрасли? А по статистике  один из десяти....пятнадцати, способен творить... Хорошие нач.цеха в эту категорию не входят.  Хорошие и грамотные исполнители не всегда способны создавать, что-то действительно многое. Хороших творцов с хорошей инженерной подготовкой мало.  И не обязательно они остались в отрасли.  Могли и свои фирмы организовать и вовсе не ракетные.   

Значит дело не в консерватории.

[Дем]

Метановый движок же кто-то делает?Думаете дворники на полставки?

А его в самом деле делают, что ли?

[Кот Бегемот]

А его в самом деле делают, что ли?

Сейчас проходит сборка. В АО «Конструкторское бюро химавтоматики» (АО КБХА) изготавливается под первую сборку РД-0177. Это двигатель-образец, он станет прототипом РД-169А, который будет использоваться в ракете. Он и готовится для проведения испытаний. Они должны начаться в октябре.

https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg

[Demir_Binici]

А его в самом деле делают, что ли?

Сейчас проходит сборка. В АО «Конструкторское бюро химавтоматики» (АО КБХА) изготавливается под первую сборку РД-0177. Это двигатель-образец, он станет прототипом РД-169А, который будет использоваться в ракете. Он и готовится для проведения испытаний. Они должны начаться в октябре.

https://prokosmos.ru/2024/07/01/5-interesnikh-faktov-o-raketnom-komplekse-amur-spg

Эта ссылка уже была тут много раз. Есть что-то от более близких к теме источников, относительно заместителя директора департамента перспективных программ и проекта "Сфера" Игорем Пшеничниковым? От КБХА например, или даже руководства Энергомаша, куда входит КБХА?
Это как если бы новости о разработках SpaceX озвучивал бы какой-то менеджер среднего звена из SES.

[Кот Бегемот]

Эта ссылка уже была тут много раз.

Это НЯЗ последняя информация.(от 1 июня этого года)

[Demir_Binici]

Эта ссылка уже была тут много раз.

Это НЯЗ последняя информация.(от 1 июня этого года)

Это не информация. Это просто рассуждения постороннего человека. Если к нему каким-то образом и попала достоверная информация о ходе работ, то разглашать эту информацию ему никто права не давал. Скорее всего, никакой информации у него нет, кроме той, что и так общеизвестна, а он просто пересказал журналисту то, что прочёл в открытых источниках и домыслил.