Новый Протон

[Prokrust]

Не потравить всех вокруг.
Я же спрашиваю если гидразин такое супер-топливо почему его не используют в том же протоне?
Двигатель на гирдразине есть?Или с нуля надо делать?Вот метановый уже собирают для испытаний...
Кстати часть узлов будет сделана с использованием 3д печати.так что может метановый движок еще дешевле, чем протоновский выйдет, который делали по технологиям древних.

А почему Протон сделали, из тогдашних текущих соображений и более толком в СССР не модифицировали? Те же 6 баков вместо одного - чо не переделать?
Но здесь вам не америка и не Илон Маск, один раз как-то сделали - и более не трогать.
Учитывая что американцы аэрозин использовали, смесь, разницы меж гептилом и гидразином  для движка практически нет. Так что будет РД-276 на гидразине работать. Конечно это нужно проверить.

[Кот Бегемот]

Конечно это нужно проверить.

Вот сначала нужно проверить.Потом доработать под гидразин, потом под многоразовость и ресурс этак на 300 включений, который в рд-276 явно никто не закладывал, потом окажется, что проще с нуля новый двигатель сделать...
И не на ядовитом кхм... топливе...

[Prokrust]

Конечно это нужно проверить.

Вот сначала нужно проверить.Потом доработать под гидразин, потом под многоразовость и ресурс этак на 300 включений, который в рд-276 явно никто не закладывал, потом окажется, что проще с нуля новый двигатель сделать...
И не на ядовитом кхм... топливе...

Разрабатывать новое - не хрена не проще, всегда намного сложнее.
И не пейте топливо, это плохо.
Я же веду речь о эволюцонной доработке движка на основе РД-276. Более технологичного и более дешевого. Для того чтобы расходовать его во 2-ступени не давясь от жадности. И на Луне и прочих Марсах.
PS.
Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин, как я понимаю в перелете кислород хранить возможно - и этот движок дешевле раптора, что хорошо для одноразовых миссий.
Но когда Маскуу придется взлетать с Луны или Марса, перейдет на амил и яды.

[Кот Бегемот]

Разрабатывать новое - не хрена не проще, всегда намного сложнее.

Если не разрабатывать новое, то спустя какое-то время теряется возможность в принципе это делать.
Наступает деградация.
У всего есть цена и у прогресса тоже.
Если бы человечесто не разрабатывало новое - сидели бы на ветках и жрали бананы...
Наука, конструкторские бюро, НИИ и прочее требуют денег.И им нужно чем то заниматся.
Если вы будете лежать на диване вы не накачаете мышцы.Так и с наукой и инженреией.
И как показывает практика передовые страны те -кто вкладывают деньги в науку и инженерные школы.
Что на выходе?Сравните Японию или тайвань с папуа новой гвинеей.Где лучше люди живут?
Экономить на науке и прогрессе - себе дороже.В 21 веке это должно быть понятно каждому.

И не пейте топливо, это плохо.

К чему вы это написали?Решили хамить?Зачем?У вас закончились аргументы и вы перешли на хамство?
Вы своим хамством слабость своей позиции и свою невоспитанность показываете.

Я же веду речь о эволюцонной доработке движка на основе РД-276. Более технологичного и более дешевого.

На словах.Где доказательство, что он дешевле того же мерлина\рд-107?

И на Луне и прочих Марсах.

Еще раз повторю.Никто и не оспаривал использования долгохранимых компонентов на КА.
Мы же говорим о РН.Мне вот нравится ЯРД и я ЗА его использование в межпланетных перелетах, но категорически против его использования для стартов с земли.

Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин

Если дело дойдет до реального освоения луны, то использовать будут водород и кислород из местной воды.
А на марсе метан\водород и кислород.Тоесть получать топливо из местных ресурсов.
Впрочем речь о пусках с земли и КА тут совершенно не при чем как и луна с марсом и титаном

[Demir_Binici]

И на Луне и прочих Марсах.

Еще раз повторю.Никто и не оспаривал использования долгохранимых компонентов на КА.
Мы же говорим о РН.

Надо шире смотреть. Сейчас никто кроме РФ не использует производные гидразина в качестве горючего на новых и перспективных ракетах не только на нижних, но и на верхних ступенях (или не только на РН но и на РБ, если уж кому-то так нравятся советские термины). Они пока продолжают использоваться в Китае и Индии на старых ракетах.
Можно провести аналогию с паровыми двигателями на угле и ДВС. Сначала ДВС появились на автомобилях, а затем исчезли паровозы и пароходы. Пока уголь используют на электростанциях, но процент таких станций в общей генерации электричества неуклонно снижается.
Производные гидразина пока используют в КА. Но в новых кораблях (Dragon, Starliner) вместо НДМГ используют не столь ядовитый ММГ, хотя и ценой снижения УИ. Активно ведутся работы как по созданию двигателей на некипящих компонентах не столь опасных как производные гидрозина, так и по долговременному хранению криогенного топлива. Дело не только в том, что уголь менее экологичен, но и в тех преимуществах, которые дают жидкие углеводороды и газ.

То что здесь, на ФНК, вообще обсуждается тема новой ракеты на НДМГ/АТ, один из показателей деградации российского ракетостроения в глазах некоторых его участников. Сравнение Ангары А5 с Протон-М порождает вопрос ...... Pourquoi? Простите меня за мой французский. Тот же вопрос возникает при сравнении Ангары 1.2 и Союз-2.1в с Рокот-М и Космос-3М. Тут отнюдь не в топливе дело. И даже не в двигателях. К двигателям претензий нет - пришиты крепко, не оторвёшь они (пока ещё) на уровне лучших мировых образцов.

Возвращаясь к примеру, это равносильно констатации - ладно, машины с ДВС мы делать не научились, но ведь паровозы у нас были хорошие, давайте снова паровозостроение возрождать. Тем более, что  паровозов ни у кого скоро не останется, будем лидерами! Вот эта тема про Новый Протон это как раз про это. Тоже касается и Рокот.

[vlad7308]

Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин, как я понимаю в перелете кислород хранить возможно - и этот движок дешевле раптора, что хорошо для одноразовых миссий.

   
Откуда дровишки?
И если кислород невозможно хранить (почему?), то при чем тут мерлин?

[Prokrust]

Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин, как я понимаю в перелете кислород хранить возможно - и этот движок дешевле раптора, что хорошо для одноразовых миссий.

   
Откуда дровишки?
И если кислород невозможно хранить (почему?), то при чем тут мерлин?

Как я понимаю.
Хранить на низкой орбите рядом с теплой Землей не получится. Ну может конечно большой термос сделают. А если сразу заправить и полететь на Марс или Луну, что-то такое говорил Маск, то хранить уже можно, конечно если от Солнца закрыть.
А мерлин - мои домыслы, он дешевле раптора, и для полета в один конец, чтобы только сесть, он годится.

[vlad7308]

Хранить на низкой орбите рядом с теплой Землей не получится.

Поток теплового излучения от Земли пренебрежимо мал по сравнению с солнцем.
Космический вакуум сам по себе отличный термос.
А жидкий кислород - не жидкий водород.

В общем, долговременное хранение ЖК или ЖМ в космосе - это решаемая задача. Раньше такого не делали, но никаких неодолимых или трудно одолимых препятствий тут нет. Тень\эвти, немного активного охлаждения (если нужно ооочень долго хранить).

[vlad7308]

А мерлин - мои домыслы, он дешевле раптора, и для полета в один конец, чтобы только сесть, он годится.

Это такая чепуха по сравнению со всем остальным, что вряд ли будет приниматься во внимание.

[Prokrust]

И не пейте топливо, это плохо.

К чему вы это написали?Решили хамить?Зачем?У вас закончились аргументы и вы перешли на хамство?
Вы своим хамством слабость своей позиции и свою невоспитанность показываете.

О! Извините, я не правильно выразился.
Я хотел сказать что гидразин действительно яд и для питья не годится.
Надеюсь это мое мнение о гидразине вас не обижает.

Я же веду речь о эволюцонной доработке движка на основе РД-276. Более технологичного и более дешевого.

На словах.Где доказательство, что он дешевле того же мерлина\рд-107?

РД-107 не многоразовый. Дешевле потому что с амилом проще,чем кислородом.

Тот же Маск, когда пойдет речь о доставке груза на Луну или Марс в одну сторону, будет для посадки использовать Мерлин

Если дело дойдет до реального освоения луны, то использовать будут водород и кислород из местной воды.
А на марсе метан\водород и кислород.Тоесть получать топливо из местных ресурсов.
Впрочем речь о пусках с земли и КА тут совершенно не при чем как и луна с марсом и титаном

Это крайне не скоро. Хранить их там - задача сложная, нужны соотвествующие баки, непрерывная подача энергии для охлаждения. И вообще использование местных ресурсов - это очень не скоро.
А летать потребуется скоро. Просто доставить несколько человек туда и обратно - без амила никак.

[Prokrust]

Хранить на низкой орбите рядом с теплой Землей не получится.

Поток теплового излучения от Земли пренебрежимо мал по сравнению с солнцем.
Космический вакуум сам по себе отличный термос.
А жидкий кислород - не жидкий водород.

Для того чтобы вскипятить кислород его хватит. А вот закрыться от него на низкой орбите - сложно. Впрочем возможно эту задачу решат, посмотрим.

[vlad7308]

Хранить на низкой орбите рядом с теплой Землей не получится.

Поток теплового излучения от Земли пренебрежимо мал по сравнению с солнцем.
Космический вакуум сам по себе отличный термос.
А жидкий кислород - не жидкий водород.

Для того чтобы вскипятить кислород его хватит. А вот закрыться от него на низкой орбите - сложно. Впрочем возможно эту задачу решат, посмотрим.

Еще раз, медленно

Поток теплового излучения от Земли пренебрежимо мал по сравнению с солнцем.

Это значит, что нет особой разницы между хранением ЖК на НОО и вдали от нее.

[Дем]

РД-107 не многоразовый.

Исключительно потому что система поджига отсутствует. Поставить - и сколько надо раз перезапускай.

Для того чтобы вскипятить кислород его хватит. А вот закрыться от него на низкой орбите - сложно.

Не хватит. Тем более если танкер из отражающего 95% света металла...

[Кот Бегемот]

РД-107 не многоразовый. Дешевле потому что с амилом проще,чем кислородом.

Вы написали, что протоновский дешевле.
Доказательство есть?Или это ваши домыслы?
Мерлин многоразовый.
И скорее всего, тоже дешевле протоновского.
Не думали, что проще сделать аналог мерлина например чем возится с отравой-будет и проще и дешевле.И без отравы.
К тому же не факт что переделка рд-276 под многоразовость и гидразин встанет дешевле...

без амила никак.

Еще раз.Использование на КА и использование для РН - это совершенно разные вещи.Я вам с ЯРД привел пример, но вы его проигнорироавали.В одном случае я полностью ЗА.В другом КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ.Хотя речь идет об одном и том же.Понимаете?Тоже самое с гептилом.
Хранить на луне нужно воду.А топливо получать и сжижать непосредственно перед заправкой.Если рядом есть реактор - проблемы нет.
Естественно не сразу.Но это перспектива и будущее.А гептил\амил временное решение...

[Demir_Binici]

А летать потребуется скоро. Просто доставить несколько человек туда и обратно - без амила никак.

Кому потребуется скоро летать и куда?

Если на Луну, то в тех тех странах, в которых реально планируют полёты на Луну на некоторых КА пока используют производные гидразина, а на некоторых уже нет. Intuitive Machines Nova-C уже отлично долетел на Луны на метане и кислороде. HLS от SpaceX тоже планируется на метане и кислороде, хотя на Orion двигатели на производных гидразина и окислах азота.

Про китайский КА не знаю.

Вроде больше никто пилотируемые миссии в ближайшей перспективе не планирует. Индия планирует на 2040 год.

[Владимир Шпирько]

У них же военка пользуется твердотопливными паровозами, вот ими и травятся.

тем более.Купили бы дешевый рд-276, а не дорогой рд-180...Однако же не купили...
Глюпый американце деньгю считать совсем не уметь.

Буржуины деньги считают....  Но они используют несколько другое топливо.  В МБР Титан** и РН Титан**, КК Джемени и Аполло, лунный модуль использовали  аэрозин-50 - 50% несимметричный диметилгидразин  (H2N-N(CH3)2, 50%гидразин (H2N-NH2).  Переделывать на близкое, НО! другое топливо и сертифицировать  двигатель - тоже денег стоит.  К тому же они НЕ ПРОИЗВОДЯТ достаточное кол-во этого топлива.  Т.е. + новые производства....  Это тоже деньги.

[Владимир Шпирько]

Что характерно Китай использует амил, только что была красивая фотка с аварией.

Вы либо очень плохо знаете ситуацию, либо просто передёргиваете. Китай (CASC/SAST) ПОКА использует НДМГ/АТ.

И это всё старые ракеты - наследники баллистической ракеты DF-5: CZ-2C - 1982, CZ-2D - 1992, CZ-2F - 1999, CZ-4B/4C - 1999/2006, CZ-3B - 1996. Самая мощная китайская ракета на НДМГ/АТ, CZ-3B выводит на GTO 5.5 тонн. Китай постепенно замещает эти ракеты кислородно-керосиновыми, первая из которых успешно полетела в 2015 году.

Да ну?! 
CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок Yuanzheng-2 (YZ-2). Это увеличенная версия разгонного блока Yuanzheng-1, который начали использовать в 2015 году на ракетах серии CZ-3. Изготовленная специально для использования на ракете-носителе «Чанчжэн-5», версия YZ-2 имеет бо́льшие диаметр и вместимость топливных баков, а также оборудована двумя двигателями YF-50D вместо одного^[2].
Использует самовоспламеняемые компоненты топлива — несимметричный диметилгидразин и тетраоксид диазота.
Ступень может быть запущена повторно для точного вывода спутников на необходимую орбиту в течение многочасового полёта.
 Это из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6
%D1%8D%D0%BD    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5 самовоспламенение+повторный запуск+через долгое время. 

[Demir_Binici]

Что характерно Китай использует амил, только что была красивая фотка с аварией.

Вы либо очень плохо знаете ситуацию, либо просто передёргиваете. Китай (CASC/SAST) ПОКА использует НДМГ/АТ.

И это всё старые ракеты - наследники баллистической ракеты DF-5: CZ-2C - 1982, CZ-2D - 1992, CZ-2F - 1999, CZ-4B/4C - 1999/2006, CZ-3B - 1996. Самая мощная китайская ракета на НДМГ/АТ, CZ-3B выводит на GTO 5.5 тонн. Китай постепенно замещает эти ракеты кислородно-керосиновыми, первая из которых успешно полетела в 2015 году.

Да ну?! 
CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок Yuanzheng-2 (YZ-2). Это увеличенная версия разгонного блока Yuanzheng-1, который начали использовать в 2015 году на ракетах серии CZ-3. Изготовленная специально для использования на ракете-носителе «Чанчжэн-5», версия YZ-2 имеет бо́льшие диаметр и вместимость топливных баков, а также оборудована двумя двигателями YF-50D вместо одного^[2].
Использует самовоспламеняемые компоненты топлива — несимметричный диметилгидразин и тетраоксид диазота.
Ступень может быть запущена повторно для точного вывода спутников на необходимую орбиту в течение многочасового полёта.
 Это из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6
%D1%8D%D0%BD    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5 самовоспламенение+повторный запуск+через долгое время. 

Ну да!

Всего один раз YZ-2 использовался на CZ-5 и один раз YZ-1A использовался на CZ-7. И было это 2016 году, заметьте, на самых первых миссиях. Возможно ещё в некоторых миссиях очень специфических миссиях будет использоваться.

Называть его РБ можно по неграмотности. Обычно в русскоязычной терминологии боковые ускорители называют первой ступенью. Тогда это не третья, а четвёртая ступень, считая для CZ-5 за первую CZ-5-300, за вторую CZ-5-500 и за третью CZ-5-HO. Если пользоваться английскими терминами, boosters, core stage, second stage, то YZ-2 можно назвать (optional) third stage. Ещё kick stage.

Кому нравятся термины СССР, разгонным блоком (третьей ступенью) на CZ-5 можно называть CZ-5-HO с тягой 176.72 kN с парой кислородно-водородных  двигателей YF-75D. Тоже касается и CZ-7А с парой кислородно-водородных двигателей YF-75 на верхней ступени (разгонном блоке). Тяга YZ-2 всего 13 kN, YZ-1/1A 6.5 kN.

Для Ariane 6 тоже планируется дополнительная ступень (kick stage) на НДМГ/АТ для некоторых очень специфичных миссий с двигателем BERTA тягой 2.5 кN. Это экзотика, как и твердотопливные kick stage.

Да, для КА и некоторых очень специфичных ракетных ступенях пока ещё иногда используют производные гидразина. Я об этом написал. Всё как в моём примере с ДВС и углём.

[mik73]

Называть его РБ можно по неграмотности.

Да нет, как раз классический РБ, если в отечественной терминологии рассматривать.

76 разгонный блок ракеты космического назначения; РБ РКН: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для доставки одного или нескольких космических аппаратов на орбиты или траектории назначения после отделения от ракеты-носителя.
ГОСТ Р 53802-2010. Системы и комплексы космические. Термины и определения.

Ровно для этого Юаньчжэни всех модификаций и предназначены и совершенно аналогичны по смыслу, например, Бризу-К, Бризу-М, Фрегату или ДМ (в зависимости от типа/размерности).
Выяснят терминологическую разницу между  РБ и kick stage можно, но в данном контексте не интересно, по моему. Если kick stage - это "блок выведения", так там же:

77 блок выведения космических аппаратов; БВ КА: Малый разгонный блок, предназначенный для доставки одного или нескольких космических аппаратов на средние околоземные орбиты после отделения от ракеты-носителя

CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок Yuanzheng-2 (YZ-2).

Ну вы уже совсем передёргиваете. Вам про носители, а вы про разгонный блок, который объявляете "третьей ступенью носителя". Тогда, по вашему, Фрегат - это четвертая ступень Союзф, а Бриз-М или ДМ, соответственно, четвертая тсупень Протона или Ангары А5? Иногда так, конечно, называют, но вообще-то вот в предпоследнем пуске А5, например - считается, что ракета отработала правильно, доставив космическую головную часть в составе РБ и ММГ на расчетную траекторию, а вот РБ Персей уже не сдюжил и во всем виноват. Аналогично - 13 марта сего года носитель CZ-2C сделал все правильно, а разгонный блок YZ-1С (или YZ-1S, эту модификацию по разному обзывают) не смог вывести полезную нагрузку к Луне. Т.е. носитель - отдельно, РБ - отдельно. И даже в ГОСТе пишут, что РБ - не часть ракеты-носителя, он от неё отделяется (см. выше)

опять же:

66 ракета-носитель; РН: Часть ракеты космического назначения, предназначенная для выведения орбитального модуля или полезного груза на заданную траекторию или орбиту.

а разгонный блок не входит в состав ракеты-носителя и не является её неотъемлемой частью, а наоборот входит в состав космической головной части, которую РН выводит на заданную траекторию или орбиту

78 космическая головная часть; КГЧ: Совокупность полезного груза, головного обтекателя с переходным отсеком и разгонного блока.
Примечание - Разгонный блок в отдельных случаях может отсутствовать.
 

Так что к чему в обсуждении использования вонючки в качестве топлива для носителей вы решили помянуть разгонный блок - совершенно непонятно.

То, что разгонные блоки делают на долгохранимом топливе (не только, но часто) - вполне естестественно. У тех же Юаньчжэней, начиная с модификации YZ-1A время работы - до 48 часов. С криогенными топливами это обеспечить сложновато. мягко говоря. Т.е. такие РБ проходят по тому же ведомству, что КА, например. Где использование долгохранимых топлив - естественно, а топливных пар из производных гидразина и азотнокислого окислителя - вполне оправдано в том числе по технологическим причинам. Но при чем тут носители?

[Владимир Шпирько]

Да ну?! 
CZ-5 (Великий поход-5) третья ступень. 
Для вывода полезной нагрузки прямо на геостационарную орбиту или на среднюю околоземную орбиту (для спутников системы навигации, высота около 22 000 км) может быть использован разгонный блок Yuanzheng-2 (YZ-2). Это увеличенная версия разгонного блока Yuanzheng-1, который начали использовать в 2015 году на ракетах серии CZ-3. Изготовленная специально для использования на ракете-носителе «Чанчжэн-5», версия YZ-2 имеет бо́льшие диаметр и вместимость топливных баков, а также оборудована двумя двигателями YF-50D вместо одного^[2].
Использует самовоспламеняемые компоненты топлива — несимметричный диметилгидразин и тетраоксид диазота.
Ступень может быть запущена повторно для точного вывода спутников на необходимую орбиту в течение многочасового полёта.
 Это из Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6
%D1%8D%D0%BD    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B6%D1%8D%D0%BD-5 самовоспламенение+повторный запуск+через долгое время. 

Ну да!

Всего один раз YZ-2 использовался на CZ-5 и один раз YZ-1A использовался на CZ-7. И было это 2016 году, заметьте, на самых первых миссиях. Возможно ещё в некоторых миссиях очень специфических миссиях будет использоваться.

Называть его РБ можно по неграмотности. Обычно в русскоязычной терминологии боковые ускорители называют первой ступенью. Тогда это не третья, а четвёртая ступень, считая для CZ-5 за первую CZ-5-300, за вторую CZ-5-500 и за третью CZ-5-HO. Если пользоваться английскими терминами, boosters, core stage, second stage, то YZ-2 можно назвать (optional) third stage. Ещё kick stage.

Если Вы не обратили внимание, то - я цитировал Вику.... поэтому о вопросах  подсчета ступеней и РБ даже думать не буду.  Просто это пример использования НДМГ/АТ  НЕ! на "старых ракетах - наследии МБР".  А один факт противоречащий утверждению - опровергает всё утверждение.