Какое горючее перспективнее для будущих российских ракет-носителей?

[pkl]

С-2 уже не конкурентоспособен на коммерческом рынке, а потенциал для модернизации исчерпан. Куру для С-2 скоро фактически закроется (заказов не будет), с OneWeb тоже будущее не ясно, остальные перспективы туманны мягко говоря...

Надо что-то типа Антареса, только с жидкостной верхней ступенью, разумеется. Запускать оттуда же, откуда сейчас запускают Союз-2.

[ratcustorb]

Необходимо максимальное использование существующею "союзовской" инфраструктуры, а потому керосин, кислород и двигатели семейства РД-170

Кому необходимо?   Производителям "золотых" БХГ?

[pkl]

Необходимо максимальное использование существующею "союзовской" инфраструктуры, а потому керосин, кислород и двигатели семейства РД-170

Кому необходимо?  Производителям "золотых" БХГ?

Российской космонавтике необходимо.

[pkl]

Кстати, я голосовал за керосин и иже с ним. Будущее - за синтетическими углеводородами!

[strat]

Кстати, я голосовал за керосин и иже с ним. Будущее - за синтетическими углеводородами!

Т.е. за метаном, он самый простой

[Шестопер239]

Судя по Вашим постам вот-вот настанет эра миллионов тонн на орбите

В ближайшие четверть века, если не жевать сопли.
Только поначалу миллионы тонн будут не на орбите, но на высоте линии Кармана - так пойдет?

Отработать на опытной установке устойчивое движение кольцевого ротора в магнитном подвесе на скорости  15 км/c - это раз.
Развернуть петлю Лофстрома - два.
Устроить массовые покатушки на нее туристов по цене тура в Болгарию (без разгона до орбитальной скорости, с разгоном дороже на порядок-полтора) - три.
Развернуть на ГСО опытную электростанцию для отработки микроволновой передачи на Землю (с последующим наращиванием орбитальных генерирующих мощностей) - четыре.
Вывести на НОО станцию-облако, включающую вращающийся модуль для отработки многолетнего пребывания человека, животных и растений в космосе в рамках замкнутого биоценоза - пять.
Построить на Луне базу с последующей отработкой автоматизированных производственных процессов из местных ресурсов - шесть.

Это можно сделать за бюджет NASA течении 25 лет, плюс сто рублей на телеграммы для организации межпланетного шахматного конгресса.

Развитие космической электроники и робототехники необходимо тесно увязывать с программой комплексной автоматизации наземной экономки  - эти затраты будут суммироваться по небесному и земному ведомствам.

Напомню, что 10 лет назад большинство участников данного форума сходились на мнении, что многоразовые супертяжи космонавтике не понадобятся минимум еще лет 50. Сейчас такой супертяж уже почти готов.
Появление спутниковых систем из тысяч спутников уже в двадцатых годах тут тоже ранее не предсказывали.
В некотором отношении можно сравнить  стремительное появление этих систем с запуском первого спутника, который большинство ученых планеты в начале 50ых ожидали только через несколько десятилетий.
С конца 70ых бешенный темп развития космонавтики притормозил, и реализация межпланетных полетов стала сильно отставать от наиболее оптимистичных прогнозов.
Тем приятнее было увидеть в последние годы хотя бы частичный перелом этой невеселой тенденции - когда появление некоторых космических систем стало снова опережать прогнозы.

А сейчас у человечества на кону не только космическое флаговтыкательное пиписькомеряние держав - прогресс космонавтики сейчас не менее важен, чем некогда создание ракетно-ядерного щита.
Прогнозы Римского клуба выполняются с хорошей точностью, ужесточение мер экономичности и экологичности функционирования цивилизации станет объективно необходимым уже к сороковым годам (под угрозой отнюдь не иллюзорной экологической катастрофы).
Насколько справедливо и равномерно эти меры экономии распределятся по человечеству - это вопрос социальный и политический. А вот как надолго мы останемся в этих ограничительных тисках - будет зависеть во многом от темпов развития космонавтики.
Чтобы в течении 22 века ощутимо снизить антропогенную нагрузку на планету, потребуется с начала 22 века развернуть эмиграцию в масштабах порядка 100-150 тысяч человек в сутки.
Достичь таких показателей менее чем за 100 лет, ежегодно строить в условиях космической среды жизненное пространство на 50 миллионов человек - вызов нехилый.
Как сказал один актер разговорного жанра - времени на раскачку нет (ну или будет нашим детям и внукам услуга нежной смерти в стиле Ефремова).

Вы понимаете, что вот такие слова публично говорятся для оправдания подготовки массового геноцида?
https://iz.ru/1284921/2022-02-01/soros-nazval-glavu-knr-si-tczinpina-velichaishei-ugrozoi

Американский миллиардер Джордж Сорос назвал главу КНР Си Цзиньпина «величайшей угрозой, с которой сегодня сталкивается общество».

Чтобы быть на высоте таких проблем, нужен десяток Сталиных и Королевых, а у нас пока только Путин и Рогозин. Это очень печально, но объективному ходу событий начхать на наши проблемы.

[Шестопер239]

освежите сопромат.

А в чем сопроматская проблема-то? Центральная часть петли вполне стабильна, как "перевернутый подвесной мост".
Магнитный подвес если на сверхпроводниках - то самостабилизируется. А если обычный электромагнит, стабилизируемый системой управления - так сейчас у бытовых процессоров тактовая частота уже 5 ГГц, о чем в начале 80ых можно было только мечтать, плюс развита быстродействующая силовая твердотельная электроника, так что парировать флюктуации ротора даже на 15 км/c вполне можно успевать.
Довольно сильно нагружен ротор в зонах разворота на Земле - но там в принципе можно увеличить радиус поворота до сотни км, снижая перегрузки, увеличение длины будет приемлемое на фоне общей длины петли. Плюс по внешнему контуру ротор через магнитный подвес опирается на статор, а его на Земле можно сделать массивным и прочным.
На будущее - есть более длинный и более долговечный кругосветный вариант петли. Он дороже за счет длины, но позволяет организовать более массовый разгон грузов, и ротор там работает в более щадящих условиях, без поворотов с малым радиусом.
Так что все нормально у петли с сопроматом - лучше, чем у лопаток газовых турбин. Это не какой-то там синхронный лифт со зверскими удельными нагрузками на трос.

[Raul]

Ну вот посмотрите на то, как ЦИХ заменяет Протон на Ангару и составьте прогноз на ближайшие 30 лет. Но у ЦИХа хотя бы стимул был заменять, поскольку Ангара дороже Протона. А у вас:

Как минимум полуторакратное снижение стоимости запуска - не аргумент? 

Аргумент... чтобы не заменять.

А у него  должно быть право голоса? Хочу - меняю, хочу - нет, так что-ли?
Будет частной конторой - пусть делает что хочет,  а до этого момента должен делать то, что скажут.

Ну вот он и будет делать... долго... ссылаясь на тысячу причин...

Рыночные перспективы у обоих ракет (Союза-2 и Союза-СПГ) неодинаковые. Заказчик выберет ракету с известной статистикой и возможностью запуска с экватора. Т.е. Союз-СТ. Рынок для этой РН закроется, только если будет конкуренция со стороны многих частных компаний, а не одной только SpaceX.

OneWeb и другие заказчики, работающие через ArianeSpace, перейдут на Ариан-6.
Есть другие заказчики для С-СТ? 

Чисто экономически - нет никаких причин прекращать запуски. Говорить от том, что Ариан-6 будет экономически эффективнее Собза-2 смешно. И что все Европа перейдет на американские ракеты и сжиженный газ-тоже смешно. Существующее будет продолжать работать, пока это позволяет политическая ситуация. Новое строиться не будет.

Забыли четвертый пункт - устранение конкурентов: односторонние дискриминационные меры (называемых почему-то санкциями) против российских компаний вообще и РКЦ Прогресс в частности.

Примените этот пункт с Союзу-СПГ и поймите, что внешних причин для его создания нет никаких. Ищите внутренние (т.е. российские) причины. Которые Вы тоже не найдете, потому что их нет.

[Шестопер239]

Cуществующее будет продолжать работать, пока это позволяет политическая ситуация.

Позволять она будет недолго - возможно, это вопрос уже не лет, а месяцев. Если уж со стороны первых лиц европейской и американской политики (а не только у западных журналистов и местных Жириновских) зашла речь про отказ от российских углеводородов и конфискацию зарубежных российских активов - то скоро ни одной американской и европейской ПН на российском носителе не полетит.

А у китайцев со своими носителями все в порядке, чужие им не нужны.
Вот совместной работой над принципиально новой космической техникой Китай можно заинтересовать - . они умеют смотреть далеко вперед, а переплюнуть простое копирование программы Аполлон и советской программы орбитальных станций китайцам понравится. Но участие в такой программе - гораздо сложнее, чем тупо продавать Китаю русскую Арктику.

Что касается американцев - они неизбежно будут пробовать на прочность нас и Китай. Но если устоим, если не сожрут в ближайшие годы, если убедятся, что такая грызня опасна и плохо предсказуема - тогда будет шанс договориться даже с вменяемой частью американского политикума о разграничении сфер влияния на Земле и  о возобновлении сотрудничества в космосе. Смешно ставить друг друга на грань ядерного уничтожения ради контроля за какими-то полупервобытными селюками, когда у нас под боком незахваченная галактика.
Другое дело, что выстоять в ближайшем будущем и заставить себя слушать - будет очень непросто.

[Шестопер239]

Поэтому выбрасываем ту фигню, что нагородил Лофстром по торцам своей петли и заменяем ее двумя полукольцами, идущими до поверхности Земли. Там они замыкаются еще одной трубой, лежащей на поверхности. Получаем замкнутую систему. Нечто подобное Вы и сами предлагали сделать.

Ха. Если опустить ротор из космоса на Землю по дуге окружности радиусом 40 км - конечно центробежная сила порвет висящий в воздухе трос к ядреной бабушке.
Но геометрия петли совсем другая. Повороты радиусом десятки км ротор проходит только на Земле, опираясь на прочный стационарный наземный подпирающий желоб. А с высоты 80 км ротор опускается на Землю плавно, на участке длиной порядка 500 км (если понадобится, то и более) - при этом ротор движется по дуге окружности радиусом около 1600 км (или более), а совсем не 40 км.

А по поводу электромагнитного подвеса - там все настолько плохо, что даже писать не хочется.

Маглев на скорости почти 300 м/c (1018 км/ч) уже ездил.
tech.onliner.by/2016/04/21/maglev
Конечно, нарастить скорость еще в 50 раз непросто - но и ЖРД от моделек Годдарда в  20ых до изделий 40-60ых прошли путь не в один миг.

[Шестопер239]

а именно верхний участок оболочки петли

Можете прикрепить простейший рисунок - где порвется, по вашему мнению?

[Шестопер239]

оболочка порвется на участке запуска, между восточной и западной станциями.

Там радиус кривизны 6400 км. А стабилизирующие тросы прикреплены к статору гораздо чаще, чем показано на рисунке - рисунок схематический. Вероятно, каждый идущий от Земли 80-км трос будет на подходе к статору разделяться на расходящийся пучок более тонких тросов, крепящихся к статору через каждые несколько десятков метров - примерно как сейчас закреплено тросами полотно вантовых и подвесных мостов.

[ratcustorb]

Ну вот посмотрите на то, как ЦИХ заменяет Протон на Ангару и составьте прогноз на ближайшие 30 лет. Но у ЦИХа хотя бы стимул был заменять, поскольку Ангара дороже Протона. А у вас:

Как минимум полуторакратное снижение стоимости запуска - не аргумент? 

Аргумент... чтобы не заменять.

А у него  должно быть право голоса? Хочу - меняю, хочу - нет, так что-ли?
Будет частной конторой - пусть делает что хочет,  а до этого момента должен делать то, что скажут.

Ну вот он и будет делать... долго... ссылаясь на тысячу причин...

Расстрэллят всэх!! 

Рыночные перспективы у обоих ракет (Союза-2 и Союза-СПГ) неодинаковые. Заказчик выберет ракету с известной статистикой и возможностью запуска с экватора. Т.е. Союз-СТ. Рынок для этой РН закроется, только если будет конкуренция со стороны многих частных компаний, а не одной только SpaceX.

OneWeb и другие заказчики, работающие через ArianeSpace, перейдут на Ариан-6.
Есть другие заказчики для С-СТ? 

Чисто экономически - нет никаких причин прекращать запуски. Говорить от том, что Ариан-6 будет экономически эффективнее Собза-2 смешно. И что все Европа перейдет на американские ракеты и сжиженный газ-тоже смешно. Существующее будет продолжать работать, пока это позволяет политическая ситуация. Новое строиться не будет.

Европейцы перейдут на свои же ракеты, даже если это будет дороже.

[Шестопер239]

а возьмут при этом, дай бог, 10-20% осевой нагрузки.

Вы еще учтите силу тяжести, действующую вниз на ротор и на статор. Она будет почти полностью уравновешивать направленную вверх центробежную силу ротора. Почти, но не совсем - чтобы обеспечить стабильность системы в пространстве через натяжение вертикальных тросов, и запас грузоподъемности для поддержания разгоняющихся грузовых капсул. Прочность вертикальных тросов должна выдерживать только их собственный вес, и небольшой дисбаланс между весом и центробежной силой висячей разгонной эстакады петли (ротора плюс статора).

Вообще вся эта конструкция нужна для того, чтобы грузовым капсулам не приходилось на космической скорости прорубаться сквозь нижние слои атмосферы после вылета с катапульты (если разгонять грузы внутри вакуумированной наземной трубы с легкой разрушаемой мембраной на выходе).
На Луне катапульту можно прокладывать прямо по поверхности

[Шестопер239]

Европейцы перейдут на свои же ракеты, даже если это будет дороже.

Без всякого сомнения. Они даже готовы платить за переход с трубопроводного газпромовского газа на СПГ (что продемонстрировала нынешняя зима - а раньше российские политики считали такой шаг невозможным для рачительных европейцев) - а это затраты покрупнее, чем в космонавтике.

[Шестопер239]

Не знаю как Вам объяснить.

Представьте себе привязной аэростат в виде  трубы 1000-километровой длины, закрепленной над землей тысячами тросов. Ему тоже понадобится сверхпрочная оболочка, чтобы выдержать давление подъемной силы огромного объема легкого газа? Или хватит обычной матерчатой оболочки, поскольку действующие вверх и вниз силы (Архимедова сила газа и вес элементов аэростата) равномерно распределены по длине аэростата?

[Шестопер239]

если я говорю об осевой

А осевая сила давления ротора прикладывается к верхней части оболочки под крайне малым углом, вскользь - поскольку ротор и статор почти прямые, у них радиус кривизны в центральной части петли 6400 км. Собственно, так центробежная сила за счет инерции ротора (который стремится двигаться прямолинейно и давит на искривляющую его оболочку) и создается.

[Верный Союзник с Окинавы]

В ближайшие четверть века, если не жевать сопли.

Зачем?

Отработать на опытной установке устойчивое движение кольцевого ротора в магнитном подвесе на скорости  15 км/c - это раз.

Есть более простой вариант в виде ракет.

Устроить массовые покатушки на нее туристов по цене тура в Болгарию (без разгона до орбитальной скорости, с разгоном дороже на порядок-полтора) - три.

Н

Это можно сделать за бюджет NASA течении 25 лет, плюс сто рублей на телеграммы для организации межпланетного шахматного конгресса.

У тебя этих денег дай бог на одни только материалы наберётся. При длине петли около 2000 км выйдет 262 миллиона баксов за километр. 

Развитие космической электроники и робототехники необходимо тесно увязывать с программой комплексной автоматизации наземной экономки  - эти затраты будут суммироваться по небесному и земному ведомствам.

Оно итак увязано.

Напомню, что 10 лет назад большинство участников данного форума сходились на мнении, что многоразовые супертяжи космонавтике не понадобятся минимум еще лет 50. Сейчас такой супертяж уже почти готов.
Появление спутниковых систем из тысяч спутников уже в двадцатых годах тут тоже ранее не предсказывали.

Да, это круто.

В некотором отношении можно сравнить  стремительное появление этих систем с запуском первого спутника, который большинство ученых планеты в начале 50ых ожидали только через несколько десятилетий.

Вообще амеры официально заявляли о пуске спутника в 50-х, что во многом ускорило наших.

Чтобы в течении 22 века ощутимо снизить антропогенную нагрузку на планету, потребуется с начала 22 века развернуть эмиграцию в масштабах порядка 100-150 тысяч человек в сутки.

Миллионики Маска на Марсе сосатб, как говорится.

Я живу в городе на 350К населения. И до сих пор никто из моей ближайшей родни и из окружения вообще не может сказать, что она знает весь этот город.

Откуда взять столько человек, чтобы заполнить все эти каюты на сотни тысяч человек?

А если обычный электромагнит, стабилизируемый системой управления - так сейчас у бытовых процессоров тактовая частота уже 5 ГГц, о чем в начале 80ых можно было только мечтать, плюс развита быстродействующая силовая твердотельная электроника, так что парировать флюктуации ротора даже на 15 км/c вполне можно успевать.

Только цена ошибки у тебя - это космический мост ценой в двадцатипятикратный бюджет НАСА...

Даже какой-нибудь десятитысячитонный ITS при аварии столько проблем не доставит.

А аварии рано или поздно будут.

На будущее - есть более длинный и более долговечный кругосветный вариант петли. Он дороже за счет длины, но позволяет организовать более массовый разгон грузов, и ротор там работает в более щадящих условиях, без поворотов с малым радиусом.
Так что все нормально у петли с сопроматом - лучше, чем у лопаток газовых турбин. Это не какой-то там синхронный лифт со зверскими удельными нагрузками на трос.

[Raul]

Кстати, я голосовал за керосин и иже с ним. Будущее - за синтетическими углеводородами!

Т.е. за метаном, он самый простой

С какой это стати основной компонент природного газа стал синтетическим углеводородом?

[Шестопер239]

Вообще амеры официально заявляли о пуске спутника в 50-х, что во многом ускорило наших.

В 1955 году заявили.
А в 1950ом фон Браун еще был в подвешенном состоянии, и некоторые в США вообще предлагали выдать этого эсесовца за бомбежки Лондона на повешенье англичанам - его допустили до активных работ в США в 1951ом.

Когда Тихонравов в 1947 году сделал в Артиллерийской академии доклад про спутник - реакция слушателей была такой, что докладчик ожидал, что его прямо с доклада доставят в дурку.

За 7-10 лет до первого спутника он даже большинству специалистов казался еще далекой перспективой. Даже энтузиасты космонавтики тогда не надеялись быстро получить серьезное финасирование для космических разработок.

Есть более простой вариант в виде ракет.

Ракетами нельзя реализовать ежегодные грузопотоки порядка миллиарда тонн в год. А электромагнитными катапультами можно, хоть и непросто.
Космонавтика, затрагивающая массового обывателя не только в виде спутникового телесигнала, потребует именно таких грузопотоков (так что без создания такого средства выведения сидеть нам на цивилизационном уровне на Земле, как паукам в банке).
Еще экспансия потребует внеземной автоматической промышленности и искусственных биоценозов - а это технически более сложная в реализации задача, чем катапульта. В самом лучшем случае будет реализована к концу текущего века, при условии интенсивных разработок.
А пока таких технологий еще нет - нужно их понемногу создавать, а еще быстрее и проще создать катапульту, которая в рамках подготовки будущей экспансии будет выводить солнечные батареи для энергоснабжения Земли, исследовательские и полигонно-производственные (для отработки технологий) миссии, и миллионами дешево катать туристов в лифте просто вверх-вниз на 80 км (без разгона до орбитальной скорости - ради пущей дешевизны билета и массовости)  - чтобы эти покатушки катапульту окупали и приучали обывателя к космосу (именно это самое технически простое приложение петли, которое можно будет широко реализовать сразу после ее строительства).