Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[avp]

А вот зафигачить автономный аппарат, 10 лет туда 10 лет обратно, 10 лет там, плавающий в водородной атмосфере, летящий на ЯРД с ресурсом в 30 лет – это фигня. Потихоньку экспериментировать и создавать в 300 000 км от земли пр-во – это дорого и невыгодно, а вот летать за пару млрд. км – это дёшево и просто.
Фишка в том, что на Луне можно много раз попробовать. А на Уране?

Да, именно так. Тут даже нечего сравнивать. Пачка тяжеленных атомных бульдозеров с нехилой ифраструктурой и небольшой флот простых танкеров. У Луны просто нет шансов.
 ЯРД уже фактически был.  Довести его до ума можно за пару гигабаксов. И всё.
  Полёт туда и обратно с использованием ЯРД будет побыстрее 10 лет.  Но  это не важно ибо несколько десятков серийно изготовленных танкер создадут непрерыную цепочку доставки.
 Плавание в атмосфере за счёт шара с нагретым атмосферным газом. Нагрев тривиально - от тепла штатного ЯРД. Из за низкой температуры атмосферы подъёмная сила будет большой.
 Тепло ЯРД также будет подогревать сам аппарат чтобы не замёрз.
 Рабочее тело на обратную дорогу берётся из атмосферы.
 Давайте обсудим схему полёта:
1) Старт с земли обычными носителями
2) Довывод и набор скорости на ЯРД.
3) Небольшоей тормозной импульс у планеты назначения
4) Плавное постепенное тормжение в атмосфере планеты с окончательным падением туда.
5) Выпуск парашутов для стабилизации скорости падения.
6) Сброс парашутов и надувание шара горячим атмосферным газом.
7) Плаваем сколько нужно.
8) Набираем рабочее тело на обратный полёт
9) Старт обратно.
 Про послений пункт - я пока не сосем представляю можно ли так будет выйти на орбиту и хватит ли тяги.

[mihalchuk]

Для avp:
Несколько лет назад оголтелые реформаторы предлагали заменить в словах-исключениях букву "ю" после шипящих на "у". Но реформа не прошла. Поговаривают, что кто-то шепнул Людмиле Путиной, что такие слова уже есть, но они неблагозвучны и имеют другой смысл.

[mihalchuk]

Цитирую себя:

почему бы не поискать в поясе Койпера?

Это к тому, что в тех районах могут быть небесные тела с температурой менее 30К, способные удерживать гелиевую атмосферу. Маловероятно, но всё-таки.
Fakirу:
А вы хотели, чтобы все обсуждали только идею лунного 3Не, не сравнивая с другими идеями? Это не оффтоп. Пусть все пути ведут на Луну, даже через Уран. Сейчас что нужно? Дейтерий-тритиевая энергетика ещё далеко за горизонтом, только появились первые проблески рассвета. Гелиевая энергетика где-то ещё дальше. Если мы за всё это взялись, то сегодня достаточно иметь уверенность, что в случае успеха топливо мы каким-то образом добудем. С Луны - сможем, остальное - суть более глубокие фантазии.

[RDA]

В общем, имеем хождение по 17-му кругу. Ближайшие полвека добыча гелия на Уране - утопический бред.
Об этом можно и нужно задумываться в стиле "когда-нибудь и так можно будет, сделаем", за рюмкой чая, но - не более.

Для начала нужно уточнить, о чем идет речь, в разговорах о Луне.
Да, безнейтронные термоядерные реакции с участием гелия-3 - это наилучший из принципиально возможных способов получения энергии.
Да, по сравнению с Землей, добыча гелия-3 на Луне более оправдана.
Да, современный технологический уровень позволяет построить ЛБ.
Но, как Вы выразились, "утопический бред" – это считать, что добыча гелия-3 на Луне – это решение всех возможных энергетических проблем на Земле. А именно так, и не меньше, позиционируется эта задача.
"Утопический бред" считать, что, провозгласив обязательность постоянного присутствия человека для добычи гелия-3, удастся обойтись вахтовым методом.
И еще больший "утопический бред" затевать колонизацию Луны исходя из прогнозируемых сегодня технических возможностей.  А именно "уши" этого сценария торчат за последовательностью ЛБ плюс лунный гелий.
Потому как, если бы предложили начать не с ЛБ, а с МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком, и роботизированных "лунных тракторов", тогда еще можно было бы поверить, что в итоге можно будет обойтись минимальным присутствием людей.

По сравнению с этическими проблемами внедрения "биоинженерных методов" – клонирование – это проблема, высосанная из пальца. Между тем, сколько копий вокруг нее сломано.

А она и есть высосанная из пальца.
"Паровозы вредны, ибо от огненного дыхания этой машины высохнут растения вдоль путей, а животные, увидав её, погибнут от ужаса"

Не надо ёрничать. Появление новых технологических возможностей качественно изменяющих возможности цивилизации означает необходимость выработки социальных механизмов регулирующих применение этих возможностей. И вполне вероятно, что предлагаемое Вами применение методов будет признано недопустимым, чтобы не вызвать раскол цивилизации.

Да ну? Продление жизни - медицинская проблема, повышение здоровья и трудоспособности населения - медицинская проблема, рождение здоровых детей - медицинская, обеспечение здоровья людей на опасных производства и неудобных для жизни местах - медицинская, а освоение космоса вдруг - не медицинская?

Если уже так придираетесь к словам, то, пожалуйста. Роль медицины в космонавтике imho должна быть, возможно, немного большей, чем в повседневной жизни, но никак не решающим фактором, как сейчас.

[RDA]

Вырский:
На Меркурии Не3 нет – выгорает. А Солнце... Заманчиво!

На Меркурии He3 вряд ли сможет задержаться в реголите, как на Луне. Но у Меркурия есть очень разряженная, "наведенная" солнечным ветром атмосферка, в состав которой входит гелий. Конечно, если бы не внешняя подпитка, то она бы быстро улетучивалась. У гелия там "временная остановка в пути".

Вырский:
Точно! Именно поэтому нефть добывают из центра Атлантики, а не в Персидском Заливе и в России.

Судя по этой фразе Вы будете удивлены, что нефть добывают и в Северном море и на Каспии и еще много где. Но, в любом случае, что на суше, что на море без строительства инфраструктуры для добычи нефти не обходится.

RDA писал:
Имея отработанный ЯРД,
Вырский:
Отработанный – это по-нашему! Новый – не надо, исключительно б\у

Очень смешно. "Сырой" и не разу не испытанный, действительно, не надо.

RDA писал:
ЯРД имеет ценность не только в программе добычи гелия из атмосфер. До тех пор его прекрасно можно задействовать в исследовательских беспилотных миссиях и исследовательско-флаговтыкательских пилотируемых (причем не только на Марс).
Вырский:
ЭТО КУДА, ИНТЕРЕСНО? :shock:

Меркурий, астероиды, спутники Юпитера, может, и Сатурна. А то можно подумать, что кроме Луны и Марса в Солнечной системе больше ничего нет.

Потихоньку экспериментировать и создавать в 300 000 км от земли пр-во – это дорого и невыгодно, а вот летать за пару млрд. км – это дёшево и просто.

Вы предлагаете сравнивать миллиарды тонн с миллиардами километров. Ну, не знаю. Перелопатить миллиарды тонн imho тяжелее, чем пролететь миллиарды километров.

Фишка в том, что на Луне можно много раз попробовать. А на Уране?  

Для того чтобы испытать отдельные элементы программы – не обязательно летать к Урану. Можно не дальше Юпитера.

Вырский:
Насчёт «не развёртывать инфраструктуру» это точно. Тем же хорош проект «МАКС» – ему не нужен космодром
И что-то сдаётся мне, что разработка танкера-добытчика будет стоить порядка на два больше первых 20 лет работ на Луне. Ну а там – конечно, всё подешевеет

Разработка гелиевого танкера, вряд ли обойдется дороже ЛБ формата "лежачей МКС".
"НедоАКС" МАКС – это не аргумент. Старт с дозвукового самолета-разгонщика. Они бы еще с дирижабля предложили запускать.

Вырский:
Ага, если там сидеть лет 20 – вполне. Но есть тут ряд соображений. Во-первых, физические нагрузки там таки да будут. Например – прогулки по Луне. Радость ещё та. Кроме того, вряд ли там будут трудиться дольше года – вахтовый метод известен давно. 1\6 лунной силы тяжести против почти 0 на ОС.

Вахтовый метод? Может быть, если бы требовалось не больше тонны-другой гелия-3 в год. Но если говорить о "панацее" для земной энергетики – не смешите.

К тому же, ориентироваться на более чем спартанские условия - это означает, что делается ставка или на энтузиастов, или на мазохистов. Энтузиазм, к сожалению, быстро проходит. Как правило, внуки - уже не разделяют энтузиазм дедов. А зачастую с энтузиазмом прощаются еще раньше.

Вырский:
С революциями – это к В.И. Ленину. А мы за эволюцию.

Как уже надоело, что находятся люди не видящие разницы между вооруженным мятежом и НТР. А знаете, например, в биологии есть термин "радиация", но он совсем не означает, что животные светятся по ночам.

Вырский:
Сначала колышек лунной базы, потом палатка геологов, потом лунный трактор (моя детская мечта), потом – лунная колония с миллионом зэков с кайлом в руке.

Да, уж. Сначала ЛБ, а потом лунная колония. Нет, уж. Спасибо, не надо.

Вырский:
Тут хоть Луну освоим. Сады посадим и т.п. А с этими Вашими танкерами что?

Ну Вы даете. :shock:   С таким же успехом в пятидесятые годы прошлого века можно было говорить про семерку, что кроме доставки "ядрен-батона" она ни на что другое не пригодна.
А освоение Луны, еще раз, спасибо, не надо. Осваивать космос можно и не колонизируя Луну.

[Зомби. Просто Зомби]

"Утопический бред" считать, что, провозгласив обязательность постоянного присутствия человека для добычи гелия-3, удастся обойтись вахтовым методом.
И еще больший "утопический бред" затевать колонизацию Луны исходя из прогнозируемых сегодня технических возможностей.  А именно "уши" этого сценария торчат за последовательностью ЛБ плюс лунный гелий.
Потому как....

Нет слов
Злые агенты космонизма уже начали свою подрывную деятельность

, если бы предложили начать не с ЛБ, а с МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком, и роботизированных "лунных тракторов", тогда еще можно было бы поверить, что в итоге можно будет обойтись минимальным присутствием людей.

[Зомби. Просто Зомби]

Фишка в том, что на Луне можно много раз попробовать. А на Уране?  

Для того чтобы испытать отдельные элементы программы – не обязательно летать к Урану. Можно не дальше Юпитера.

А это уже гораздо ближе :roll:  :mrgreen:

Разработка гелиевого танкера, вряд ли обойдется дороже ЛБ формата "лежачей МКС".

В уме считали?

Вахтовый метод? Может быть, если бы требовалось не больше тонны-другой гелия-3 в год. Но если говорить о "панацее" для земной энергетики – не смешите.

На самом деле именно так
Луна нужна для раскрутки гелиевой энергетики, даже НЕОБХОДИМА
Но не для "перевода всей энергетики на гелий"
Полное обеспечение "экспериментальной работы" + небольшое количество "реальных" станций

Да, уж. Сначала ЛБ, а потом лунная колония. Нет, уж. Спасибо, не надо.

А освоение Луны, еще раз, спасибо, не надо. Осваивать космос можно и не колонизируя Луну.

В привычной роли строгой и заботливой мамаши для всего человечества :roll:
По попе ему, по попе
Чтоб не баловалось

[RDA]

Вы сторонник колонизации Луны? Аргументируйте ее необходимость.

P.S. Зомби, я вроде как тоже человек и отдельно от человечества не позиционируюсь. Хотя, предпочитаю иметь собственное мнение по этому вопросу, а не брести куда-то бездумной овечкой не понятно куда, и жевать предложенную жвачку. Тирады, что Луна нам нужна, "потому что мы так устроены" – меня не впечатлили. Наверное, устроен как-то по до-другому. Или Вы считаете, что иметь собственное мнение зазорно? Да, я считаю, что лунная база – это бесполезная трата времени и сил на пути освоения космоса. Вы считаете иначе, ну, так аргументируйте мою ошибку, а не предъявляйте некритикуемые догмы.

Извиняюсь, за предыдущий эмоциональный всплеск.
Ну, да ладно, теперь хоть будете знать не только "куда", но и "где" это.

[Зомби. Просто Зомби]

:evil:  :evil:  :evil:  Зомби, Вы достали.  :evil:  :evil:

Чем же? :shock:
 :mrgreen:

Знаете, есть в поясе Койпера объект  2000 EB173. Так вот, не отправиться бы Вам туда.  :evil:

...

Вы сторонник колонизации Луны? Аргументируйте ее необходимость.

Я сторонник Лунной Базы :roll:
И немедленно! :lol:  :mrgreen:

Это "следующий этап"
По "минимуму" необходимо несколько таких Баз, масштаба "лежачей МКС"
По "абсолютному минимуму" - одна

Меньше этого - это значит что "тот, кто за это отвечает" должен быть освобожден от занимаемой должности с формулировкой "по служебному несоответствию"

Обоснования для одной базы - сугубо метафизические
"Обеспечить доступ к "телу" для широкого изучения обстановки"
На постоянной основе притом
Аналогично тому, как постоянно в космосе должно присутствовать "что-то типа МКС"

Несколько баз - это "разумное дублирование" и "масштаб по средствам"
Но если уж "такие бедные" и нищие духом, то "на крайняк" можно обойтись и одной

Более широкое "присутствие" - да, требует отдельного обоснования, экономического или научного

"Абсолютный минимум" же в отличие от этого "обсуждению в критическом ключе" вообще не подлежит

[Зомби. Просто Зомби]

РДА, вы опасаетесь "лунного ГУЛАГа"?
Не бойтесь :wink:  :mrgreen:
Слишком дорого :roll:
 :mrgreen:

[RDA]

РДА, вы опасаетесь "лунного ГУЛАГа"?
Не бойтесь :wink:  :mrgreen:
Слишком дорого :roll:
 :mrgreen:

Нет, я считаю, что "Возвращение на Луну" – это "черная дыра", которая непродуктивно поглотит средства и время, которые можно было бы потратить более разумно, для того чтобы человечество рано или поздно стало космической цивилизацией.

[Зомби. Просто Зомби]

РДА, если вы "за освоение космоса", то почему вы против Луны "как первого экземпляра"?

Вот вы что-то "от космоса" хотите, и вот Луна - тренируйтесь
"Лабораторно", в малых масштабах, вблизи от родной планеты...

Конечно, "возвращение" как конкретный (американский) проект может быть плохо организовано, иметь неправильные основания или применять неправильные технические решения и в результате провалиться
Что ж, даже в этом случае будет "вклад", в плане отрицательного результата и соответствующего "опыта", "как не надо делать лунную базу" :mrgreen:

Но при правильной организации "лунный проект" может стать "прорывом" и, помимо опыта, и конкретной "пользы" типа "гелия" или "лунного телескопа-интерферометра", создать еще и материальные основания для дальнейших шагов, в плане использования лунных технических комплексов для производства кислорода, грубых конструкционных элементов или иного использования...

Подумайте, может быть ваша "неприязнь к Луне" имеет чисто психологические корни?

[Fakir]

Джентльмены, со спорами о колонизации Луны шли бы вы... в другое место куда-нибудь :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А вот фиг :mrgreen:

Лунная база типа "лежачей МКС" - единственный разумный способ организовать на ней добычу гелия :mrgreen:

[mrvyrsky]

РДА, вы опасаетесь "лунного ГУЛАГа"?
Не бойтесь :wink:  :mrgreen:
Слишком дорого :roll:
 :mrgreen:

Зомби, я не собираюсь отступать от национальных русско-германских традиций. Проект по созданию ЛунЛага уже разработан, его экономическая эффективность сейчас просчитывается. :evil:  :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

(Тихо, чтобы РДА не услышал) ... а что, и немцы участвуют? :shock:
 :mrgreen:

[mrvyrsky]

РДА, если вы "за освоение космоса", то почему вы против Луны "как первого экземпляра"?

Вот вы что-то "от космоса" хотите, и вот Луна - тренируйтесь
"Лабораторно", в малых масштабах, вблизи от родной планеты...

Конечно, "возвращение" как конкретный (американский) проект может быть плохо организовано, иметь неправильные основания или применять неправильные технические решения и в результате провалиться
Что ж, даже в этом случае будет "вклад", в плане отрицательного результата и соответствующего "опыта", "как не надо делать лунную базу" :mrgreen:

Но при правильной организации "лунный проект" может стать "прорывом" и, помимо опыта, и конкретной "пользы" типа "гелия" или "лунного телескопа-интерферометра", создать еще и материальные основания для дальнейших шагов, в плане использования лунных технических комплексов для производства кислорода, грубых конструкционных элементов или иного использования...

Подумайте, может быть ваша "неприязнь к Луне" имеет чисто психологические корни?

ПРАВИЛЬНО! МОЛОДЕЦ!
Кроме того, те же самые ЯРД оптимально испытывать именно при транспортировке грузов малой скоростью ЛЕО-Луна-ЛЕО. Подумайте. :twisted:

[mrvyrsky]

Джентльмены, со спорами о колонизации Луны шли бы вы... в другое место куда-нибудь :mrgreen:

Не, не, Факир, ты не догоняешь. Если Зомби получит свою Лунную базу, то присоседиться к нему с опытным пр-м - самое оно. Кроме того, он БЕСПЛАТНО повторяет нашу аргументацию. Надо бы его поощрить :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

ПРАВИЛЬНО! МОЛОДЕЦ!

Вот :oops:  :lol:

Кроме того, те же самые ЯРД оптимально испытывать именно при транспортировке грузов малой скоростью ЛЕО-Луна-ЛЕО. Подумайте. :twisted:

Дык я всегда это говорил :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Выскажусь коротенечко по пунктам и, пожалуй, зарекусь.
1) Никто не говорит об энергетической гелиевой панацее, о том, что гелиевые реакторы враз вытеснят все остальные источники энергии. Во-первых, это не нужно. Во-вторых, даже если такое вытеснение и начнётся, то при полном напряжении всех сил оно займёт не меньше полувека (это еще о-очень оптимистично). ИМХО, полвека понадобится только на то, чтобы доля гелиевых реакторов сравнялась с нынешней долей АЭС (время считаем с момента создания гелиевого реактора). Т.е. минимум до 2080-х годовое потребление гелия-3 будет составлять максимум десятки тонн (резко возрасти может только в случае создания и применения ТЯРД), сильно не доходя до сотни.
2) Вопрос о том, будет ли лунный добывающий комплекс автоматическим или с большим количеством персонала на сегодняшний день сродни вопросу о числе ангелов на острие иглы. Степень достоверности рассуждений такая же. Комплекс будет таким, каким будет получаться. Точка.
3) С Ураном на сегодняшний день всё вилами по воде писано. Море неизвестных, на порядок больше, чем для Луны.
Резюме: выдвижение Урана в качестве конкурента Луне сейчас я могу воспринимать исключительно как попытку заболтать вопрос. Мягко говоря, серьёзно рассуждать об этом сейчас невозможно.

Зомби. Просто Зомби

На самом деле именно так
Луна нужна для раскрутки гелиевой энергетики, даже НЕОБХОДИМА
Но не для "перевода всей энергетики на гелий"
Полное обеспечение "экспериментальной работы" + небольшое количество "реальных" станций

Да словоблудие это всё, по большому счёту.
Оценки для Луны худо-бедно - есть. Ошибки там могут быть приличные, но вряд ли на порядок, в принципе всё ясно, что и куда.
С Ураном - всё на зелёных соплях. Даже наколенных прикидок нет (то, что в статье Еськова написано - это не прикидка, это концепция; до уровня Кульчински-Шмиттовых лунных оценок тут как до Киева раком).
Так что мы в результате пытаемся сравнивать? Эскизный проект авиационного КБ с клёвым концептом Дворца Пионеров.