Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[mrvyrsky]

Может, я не в ту энциклопию смотрел? Да нет, РАНовская. Кроме того, возможно я не точно выразился. Испарения натрия.

Тебе уже пояснили, что общая масса меркурианской "атмосферы" - 1 кг, что в 25 раз меньше, чем на Луне (25 кг). Это соответствует глубокому вакууму, гораздо более глубокому, чем на орбите МКС, например.

Хорошо, убедил. А как с остальными пунктами? Или - наличие-отсутствие атмосферы в 1 кг отменяет непотребный ХС и разницу температур в 600 градусов? Хотя, Меркурий медленно вертиться, можно и обернуться. Чтоб флаг втыкнуть :twisted:

[Nixer]

Хорошо, убедил. А как с остальными пунктами? Или - наличие-отсутствие атмосферы в 1 кг отменяет непотребный ХС и разницу температур в 600 градусов? Хотя, Меркурий медленно вертиться, можно и обернуться. Чтоб флаг втыкнуть

На Меркурии есть места, где солнце вообще никогда не показывается и лежит вечный лёд. А ХС - это что такое?

Вот, кстати, тебе ссылочка по теме: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%8F

[RDA]

Человек, проживший несколько лет на Луне, где его вес равен всего 1/6 земного веса, вернувшись на Землю, окажется беспомощным калекой.

Он может по Луне ходить с гирями, которые сравняют его вес с земным.

Как на мой субъективный взгляд - трехцентнерное бельишко - явный мазохизм.  

[RDA]

если бы предложили начать не с ЛБ, а с МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком, и роботизированных "лунных тракторов", тогда еще можно было бы поверить, что в итоге можно будет обойтись минимальным присутствием людей.

Вас не удивляет печальная судьба Бурана, пожизненная проблема амов с Шаттлом и др и пр? Сначала - ПН, потом - средство доставки.
Лунные тракторы будут роботизированными до предела. И народу на Луне будет в обрез.

А я о чем говорю, о повторе Шаттла/Бурана? Так этот вопрос надо скорее задавать о разработке Клипера. Проект КК есть, а где задачи под него? Пока его построят, впору будет МКС состыковать с Миром. В южной части Тихого океана.
А я говорю о разработке "МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком". Т.е. транспортные операции для оправданной задачи. А то да, Штаты споткнулись о грабли, что нельзя МТКС создавать как сомнительную самоцель, на те же грабли больше не хотят наступать(хотя у наших есть отговорка, раз Союз распался, то грабли с Бураном не считаются, нужны другие – с Клипером ), так на очереди следующие –  если не МТКС самоцель, тогда сомнительная самоцель то, для чего предназначена МТКС.

Добыча в море ведётся на неглубоком шельфе, не надо песен.

Ну и что? В любом случае это выходит за территориальные ограничения "Персидского залива и Сибири".

Назовите, будьте любезны, хоть одну область энергетики, где не нужна нехилая инфраструктура.

Для чего? Для добычи энергоносителей? Есть целые направления энергетики вообще их не требующие. Гидро, ветровые, солнечные, геотермальные и т.п.

Но если серьёзно, то ЯРД нужен и нам, "лунатикам" :lol:

ЯРД для Луны не обязателен. Скорее Вам следовало сказать, что "не отказались бы, если бы он был". Ведь, к тому же, его внедрение требует конфронтации с "экоэкстремистами".   Так что imho "лунатики" благополучно спустят его на тормозах.

Дело в том, что я с трудом себе представляю сложную промышленную железяку, способную в течение 10 лет болтаться без техобслуживания. Это ведь не "фотоаппараты", это добывающая техника.

Несколько утрируя – вся эта добывающая установка – насос и криоустановка.

Посему - и так оно, убеждён, и есть, млрд. тонн на Луне под чутким руководством специалистов НА МЕСТЕ это сильно проще, на порядки, чем млрд км пути.

Миллиарды километров уже сейчас успешно пролетают "фотоаппараты". Но Вы забываете, что миллиарды тонн – это также какое-то пройденное расстояние по поверхности Луны. Придется проползти, вспахивая поверхность, в общей сложности, сотни тысяч, а возможно и миллионы километров. Космические "фотоаппараты", как Вы выразились, преодолевают миллиарды км уже сейчас.  А вот чтобы "фотоаппарат" на колесах преодолел тысячи км, да что там, сотню километров  – сейчас это только снится.

Для того чтобы испытать отдельные элементы программы – не обязательно летать к Урану. Можно не дальше Юпитера.

Конечно. Но вот дойдёт дело до "натурных испытаний"... 10 лет только одно испытание! Ну, пусть даже 5. Слишком это лихо для промышленности и бизнесменов.

Для бизнесменов "слишком" и Луна. Такие проекты должно осуществлять государство.

Добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов, в худшем случае, это более поздний старт появления термоядерной энергетики с использованием гелия-3, чем при осуществлении добычи на Луне. И то еще огромный вопрос, когда же появится гелиевый реактор.

Зато, в отличие от лунного гелия-3, добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов может означать, что именно это направление энергетики будет основным для цивилизации.

Какой, к едрёне матрёне лежачей МКС? С какого перепугу на Луне, где есть приличная сила тяжести, нужна ОС? Скорее уж "космическая АПЛ" - будет куда больше похоже. Ссссно, не с таким водоизмещением :lol:

1. Приличная сила тяжести для чего? Imho 0.167 g – это совершенно "неприлично". С какой стороны не посмотреть. Для людей – слишком мало. Для техники – лишние непроизводительные затраты для старта со дна пусть и не глубокого, но все же  "гравитационного колодца".
2. Когда говориться о "лежачей МКС", то речь идет о станции собранной на поверхности из доставленных с Земли модулей. "АПЛ" – предполагает отсутствие модульности.

Хорошо, вот пусть волшебным образом Ан-225 превращается в гиперзвуковой разгонник. Что, на аэродроме базирования не нужно создавать практически космодромную структуру?

О волшебстве лучше говорить не на форуме НК. Но если будет создан гиперзвуковой самолет-разгонник, то экономия будет в отсутствии стартового комплекса, меньших размерах МИКа, отсутствия специального транспортера для носителя (от МИКа до СК). Это не экономия?

1. Про панацею пока никто не говорит. Рано ещё. Имхо, при оптимистичном развитии событий, замена всяких там углеродводородосжигалок будет происходить постепенно, в течение десятилетий.

1. Еще как говорят. Почитайте того же Галимова. А если это не панацея, то зачем  вообще "огород городить"?
2. В любом случае резкого перехода не может быть. Несколько десятилетий – это нормальный период для такого переходного процесса. Однако, инициируя этот процесс, следует продумать не только возможность его начала, но то, как он сможет завершиться.

2. Да, вахтовый метод. И что тут плохого?

Вахтовый метод предполагает ограниченные объемы производства.

Причём здесь энтузазизм? :shock:
Люди работают вахтовым методом в тяжёлых условиях давно и в массовом порядке. БС для АПЛ - нормальное дело. А это, между прочим, полторы сотни людей в прочном корпусе безвылазно 3 месяца.
Зимовки в Антарктиде - по полтора года бывают. И туда - очередь.
Мы вот прикидывали - получается, что для замены ВСЕЙ земной энергетики на Не3 на Луне должно находиться от 80 до 200 человек. В качестве образца можно взять принцип построения АПЛ. Какой спартанский образ жизни? У каждого спальное место, общая комната и т.п.
Энтузазизм? За такую работу можно платить КАЖДОМУ по млн баков в год, и устроить ротацию примерно раз в полтора года.

Разве что если будет долларовая гиперинфляция.
Подводники, полярники – не требуют какого-то особого реабилитационного периода после возвращения. В отличие от возвращения из условий малой гравитации  и микрогравитации.
Вообще-то численность персонала у Вас была взята "с потолка" как и полутрогодичный срок пребывания.
При таких непроизводительных расходах, вполне возможно, может оказаться более приемлемой потеря техники, чем ее восстановление.

Но вот вам из технических революций. Знаете, сколько потеряно в авиакатастрофах Хастлеров с экипажами - самого передового и революционного ероплана своего времени? А Ту-22? Может, стоит иногда тормознуть с примерами и обвинениями, и почесать репу?

Конечно, НТР добавили возможностей погибнуть в результате несчастного случая связанного с техникой. Но вместе с тем, благодаря НТР выросла и средняя продолжительность жизни.

Правда теперь можно сказать, что благодаря техническим революциям мы оказались в своеобразном "Зазеркалье": "требуется быстро бежать, чтобы оставаться на месте и бежать вдвойне быстрей, чтобы куда-то попасть"   Эта как никогда актуально к темпам научно-технического прогресса.

Да, уж. Сначала ЛБ, а потом лунная колония. Нет, уж. Спасибо, не надо.

Без этого - никак. Вы же посмотрели и насладились фильмом "Бритва за Поцмос"? У нас нет иного путя.

"Битву..." не смотрел, а, судя по отзывам, пропало желание поискать ее на DVD. Зато не так давно видел другой шедевр от BBC, где они попытались показать не историю космонавтики, а ее будущее. "Космическая одиссея". Так что можно отметить, что BBC неоднократно "отличилось" в освещении космической тематики.

А как тогда говорили? Для чего её делали? Если уж проводить такую аналогию, то Вы сделаете танкер, а я на нём вместо дальних планет, начну руду с Альдебарана возить.

С какого такого барана?
А если серьезно, то разве я что-то говорил о связи гелиевых танкеров и межзвездных полетов? Зато появится возможность приступить к проработке получения внеземного минерального сырья с астероидов класса М. Пилотируемая космонавтика сможет отметиться исследованиями Марса и системы Юпитера. Прежде всего, Европы с помощью дистанционно управляемых автоматов. И многое другое.

[Fakir]

RDA

Подводники, полярники – не требуют какого-то особого реабилитационного периода после возвращения. В отличие от возвращения из условий малой гравитации и микрогравитации.

Вы специалист в космической биологии? Или хотя бы просто в биологии?
По-моему, нет. Или я не прав? :wink:
Так давайте оставим решение этих проблем тем, кто в них понимает.
А то такие, как вы, еще до полёта первых монгольфьеров говорили, что если человек оторвётся от земли, то неминуемо умрёт от разрыва сердца. А уж чего перед полётом Гагарина боялись (конверт с циферками в кабине "Востока" помним?) - теперь и вовсе вспоминать-то неловко.

Вообще-то численность персонала у Вас была взята "с потолка" как и полутрогодичный срок пребывания.
При таких непроизводительных расходах, вполне возможно, может оказаться более приемлемой потеря техники, чем ее восстановление.

А это - не с потолка, нет?
Если, паче чаяния, окажется что потери техники с какой-то радости окажутся слишком велики - лавочку придётся прикрыть. Или технику переделать. Но всё это пока разговоры ни о чём, о чертях на острие иглы.

Добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов, в худшем случае, это более поздний старт появления термоядерной энергетики с использованием гелия-3, чем при осуществлении добычи на Луне. И то еще огромный вопрос, когда же появится гелиевый реактор.

Зато, в отличие от лунного гелия-3, добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов может означать, что именно это направление энергетики будет основным для цивилизации.

Если вы всё это пишете всерьёз - остаётся только развести руками

[mrvyrsky]

RDA
А я о чем говорю, о повторе Шаттла/Бурана? Так этот вопрос надо скорее задавать о разработке Клипера. Проект КК есть, а где задачи под него? Пока его построят, впору будет МКС состыковать с Миром. В южной части Тихого океана.

Согласен. Есть и у меня такие опасения. Но вот нутром чую - надо его делать. Хотя "нутро" - не аргумент, ссссно.

RDA
А я говорю о разработке "МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком". Т.е. транспортные операции для оправданной задачи.

Ноне это 2 тонны на ГЕО и 20 (самый максимум) на ЛЕО. Проблема в том, что перспективы уж очень туманны.

А то да, Штаты споткнулись о грабли, что нельзя МТКС создавать как сомнительную самоцель, на те же грабли больше не хотят наступать(хотя у наших есть отговорка, раз Союз распался, то грабли с Бураном не считаются, нужны другие – с Клипером ), так на очереди следующие –  если не МТКС самоцель, тогда сомнительная самоцель то, для чего предназначена МТКС.

Имхо, наша проблема - в отсутствии цели вообще. Что бы там не говорили о Севушке, это машина под конкретную цель. А мы... Как всегда - сборка паровоза на ходу

RDA
Для чего? Для добычи энергоносителей? Есть целые направления энергетики вообще их не требующие. Гидро, ветровые, солнечные, геотермальные и т.п.

Ага, с мощностью полтора ватта. Кроме того, инфраструктура один хрен нужна - те же ЛЭП, трансформаторные подстанции и пр. Практически везде цена 1 кВт сравнима.
Видел я "живую" геотермалку после 2-х лет эксплуатации. (Не помню где, вроде на Сахалине или островах). Такого счастья нам не надо. Потом, каждый вид "шаровой" энергетики имеет совершенно объективные ограничения. Ветряки можно поставить только там, где есть постоянный ветер и т.п. А вот "палить" можно неограниченно. Имхо, лучше палить Не3 с Луны, чем нефть из Сибири.


RDA
Несколько утрируя – вся эта добывающая установка – насос и криоустановка.

Да не суть какая! Добывающая установка должна прожить пять лет холода и вакуума, старт, и др и пр. Может, кто и сделает. Но я, как яркий представитель русского менталитета (какое дивное слово!), в это дело без механика с разводным ключом на борту - не верю.

RDA
Миллиарды километров уже сейчас успешно пролетают "фотоаппараты".

Ага. А если запустить кирпич - он пролетит ещё дальше. Совершенно не потеряв функционального назначения.

RDA
Но Вы забываете, что миллиарды тонн – это также какое-то пройденное расстояние по поверхности Луны. Придется проползти, вспахивая поверхность, в общей сложности, сотни тысяч, а возможно и миллионы километров.

Да ничего я не упускаю! По Земле мы ползаем - в условиях высокой силы тяжести, на весьма и весма простых аппаратах. Чё-бы и по Луне не поползать?

RDA
Космические "фотоаппараты", как Вы выразились, преодолевают миллиарды км уже сейчас.  А вот чтобы "фотоаппарат" на колесах преодолел тысячи км, да что там, сотню километров  – сейчас это только снится.

Под чутким руководством механика - хоть миллиард. Потом, вы сравниваете еденичные устройства по гигабаксу ценой, с ширпотребом в 10 кило.

RDA
Для бизнесменов "слишком" и Луна. Такие проекты должно осуществлять государство.

Согласен. Но время и ПОНЯТНОСТЬ для людей здесь соответственно, короче и выше.

RDA
Добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов, в худшем случае, это более поздний старт появления термоядерной энергетики с использованием гелия-3, чем при осуществлении добычи на Луне. И то еще огромный вопрос, когда же появится гелиевый реактор.

Появиться, не сумлевайтесь ни секунды! Что до "более позднего старта" - вот придёт гринпис к власти - и всё, каюк. Или нефть кончится...

RDA
Зато, в отличие от лунного гелия-3, добыча гелия-3 из атмосфер планет гигантов может означать, что именно это направление энергетики будет основным для цивилизации.

Вот с этим я и борюсь. Не хочу быть "газообразным" :lol:  Нам грязь подавай, гов... на сапогах и костёр в кратере! Романтика!
Кроме того, одно другому не помеха. Поясню. Если будет на практике ДОКАЗАНО, что можно "не в минус" добывать хоть что-то на иных небесных телах - народ земной зашевелиться. И самое место для начала этой деятельности - Луна. Вот тогда, зашевелившиеся, начнут чесать репу - а мож где можно и дешевле?

RDA
1. Приличная сила тяжести для чего? Imho 0.167 g – это совершенно "неприлично". С какой стороны не посмотреть. Для людей – слишком мало. Для техники – лишние непроизводительные затраты для старта со дна пусть и не глубокого, но все же  "гравитационного колодца".

Приличная - можно лежать. НЕ НАДО СПАТЬ НА ВЕСУ. Значит - койки. Можно ходить - значит - пол. И т.д. Насчёт техники... Трактору будет очень там хорошо  :lol:  И мне с ним там же.

2. Когда говориться о "лежачей МКС", то речь идет о станции собранной на поверхности из доставленных с Земли модулей. "АПЛ" – предполагает отсутствие модульности.

Что Вы знаете об АПЛ... Её не делают "каркас-обшивка". Её собирают очень большими кусками. И я имел в виду нечто иное - не модульность конструкции или её отсутствие, а принцип построения эргономики.

RDA
О волшебстве лучше говорить не на форуме НК.

Простите великодушно, больше не буду. :oops:
Всё время забываю, что чувство юмора - вещь очень редкая.

RDA
Но если будет создан гиперзвуковой самолет-разгонник, то экономия будет в отсутствии стартового комплекса, меньших размерах МИКа, отсутствия специального транспортера для носителя (от МИКа до СК). Это не экономия?

Ага, а так же понадобяться:
Места для очень нехилого обслуживания разгонника (видел КР после полёта на 5 махах)
Очень недешёвое погрузочное устройство (Вы не видели, как Шаттл на В-747 ставят? Просто так, для транспортировки)
Хитрые системы аварийного слива топлива (Вы думаете, без них обойдётся?)
Если система будет пилотируемой, то и куча спасателей на трассе полёта.
И ещё то, чего мы сейчас не предвидели. А СК один раз построил, и гоняй 50 лет.
Имхо, экономия совершенно не в этом. И - я за аэрокосмос двумя руками "за".

RDA
1. Еще как говорят. Почитайте того же Галимова.
Делите рекламу и страстное желание Галимова на 4.

RDA
А если это не панацея, то зачем  вообще "огород городить"?

Антибиотики - не панацея. Давайте их отменим.

2. В любом случае резкого перехода не может быть. Несколько десятилетий – это нормальный период для такого переходного процесса. Однако, инициируя этот процесс, следует продумать не только возможность его начала, но то, как он сможет завершиться.

Т.е. как выводить ТЯ реакторы из эксплуатации? Не вижу НИКАКИХ проблем.

RDA
Вахтовый метод предполагает ограниченные объемы производства.

Расскажите об этом нефтянникам на шельфе.

RDA
Разве что если будет долларовая гиперинфляция.

200 млн на годовое содержание лунного персонала при том, что проект стоит на порядки дороже - это много? Не смешите.

RDA
Подводники, полярники – не требуют какого-то особого реабилитационного периода после возвращения.

ЩАС!!! После каждой автономки - саноторный отдых и пр. лечение. Потом - масштабы не те. У нас сейчас 50 АПЛ, и пусть (по минимому) 30 автономок в месяц. Это в 30 раз больше, чем нужно для "лунатиков".

RDA
В отличие от возвращения из условий малой гравитации  и микрогравитации.

Проблемы реабилитации у нас в стране решены лет 30 назад. Кроме того, Луна - это не ОС.

RDA
Вообще-то численность персонала у Вас была взята "с потолка" как и полутрогодичный срок пребывания.

С куда более близкого потолка, чем заюпитерианские транспорты. Мы реально сидели и считали. И В ЭТОЙ ВЕТКЕ ОБСУЖДАЛИ!

RDA
При таких непроизводительных расходах, вполне возможно, может оказаться более приемлемой потеря техники, чем ее восстановление.

Какой-то процент - безусловно. То же самое и на Земле.

RDA
Конечно, НТР добавили возможностей погибнуть в результате несчастного случая связанного с техникой. Но вместе с тем, благодаря НТР выросла и средняя продолжительность жизни.

Ну не надо песен - разговор был совсем о другом. Я указал Хастлер потому, что это очень яркий пример СЕРИЙНОЙ машины, работавшей 15 лет. Потери еропланов составили 1\4 от выпущенных. По большей части с экипажами. Очень революционный и интересный аппарат. Я ГОВОРЮ - О НЕПРИЕМЛЕМОСТИ массовой гибели людей при всяких недодуманных и бестолковых "революциях".
Так а эти звери, ну, которые "биологическая радиация", они светяться ночью или нет? Интересно... :lol:

RDA
Правда теперь можно сказать, что благодаря техническим революциям мы оказались в своеобразном "Зазеркалье": "требуется быстро бежать, чтобы оставаться на месте и бежать вдвойне быстрей, чтобы куда-то попасть"   Эта как никогда актуально к темпам научно-технического прогресса.

Ага. Правильно. Но я предпочитаю остановиться и подумать. А иногда - и назад пройтись. Именно так было с лучшими изобретениями человечества.

RDA
"Битву..." не смотрел, а, судя по отзывам, пропало желание поискать ее на DVD. Зато не так давно видел другой шедевр от BBC, где они попытались показать не историю космонавтики, а ее будущее. "Космическая одиссея". Так что можно отметить, что BBC неоднократно "отличилось" в освещении космической тематики.

Увы, не только ВВС. У них (звиняйте за оффтоп) (у англичан, не помню, кто производитель) есть ОФИГЕННЫЙ 3-хсерийный фильм "Дикий мир будущего". Мечта - сделать то же самое про железки. Найдите, гляньте.

RDA
С какого такого барана?

С какого найду :lol:  :lol:  :lol:

RDA
А если серьезно, то разве я что-то говорил о связи гелиевых танкеров и межзвездных полетов?

Ну блин сколько можно! Это же АНОЛОГИЯ! Грубо говоря, делали семёрку для межконтинентальных перевозок - реально эксплуатируют как космический РН. То же самое и здесь.

RDA
Зато появится возможность приступить к проработке получения внеземного минерального сырья с астероидов класса М. Пилотируемая космонавтика сможет отметиться исследованиями Марса и системы Юпитера. Прежде всего, Европы с помощью дистанционно управляемых автоматов. И многое другое.

Так, а на пути - мы с этой долбаной Луной. ФИГУШКИ - мы первые!

[Bell]

Блин, я вот читаю и уже в который раз удивляюсь - чего только люди не придумают, чтоб на Луну не лететь...

Грусно, товарищи, в очередной раз с водой выплескивать ребенка

[mrvyrsky]

Блин, я вот читаю и уже в который раз удивляюсь - чего только люди не придумают, чтоб на Луну не лететь...

Грусно, товарищи, в очередной раз с водой выплескивать ребенка

Вода, это надо понимать, Не3? :twisted:  :evil:  :twisted:

[Александр Ч.]

Либо на Луну, либо в пещеры

Гелий-3 - сигнал, который подает человечеству Всевышний, но мы должны услышать этот сигнал. Только не надо думать, что гелий-3 на Луне можно черпать ложкой. Необходимо провести геологическую разведку, построить лунную базу и заводы по сжижению гелия, создать роботов, обучить вахтенных операторов. То есть построить на Луне крупную горнодобывающую промышленность. Не говоря уже о том, что на Земле надо научиться удерживать плазму в термоядерной реакции, где сделаны пока только первые шаги. Одним словом, надо сделать революцию. Кто раньше сообразит с гелием, тот и выиграет в гонке за будущее мировое энергетическое лидерство. Иначе - назад, в пещеры.
Директор Института геохимии и аналитической химии РАН академик Эрик Галимов

Что делать тем кто не верит во Всевышнего?

[pk13]

Что делать тем кто не верит во Всевышнего?

В пещеры, однозначно  

[Александр Ч.]

Что делать тем кто не верит во Всевышнего?

В пещеры, однозначно  

На Луне  :lol:
Предлагаю He3 из ближайших планов освоения Луны вычеркнуть.
Там и без этого есть чем заняться.

[Старый]

Грусно, товарищи, в очередной раз с водой выплескивать ребенка

А он был?

[RDA]

Грустно, товарищи, в очередной раз с водой выплескивать ребенка

А где ребеночек то?

[RDA]

Вы специалист в космической биологии? Или хотя бы просто в биологии?
По-моему, нет. Или я не прав? :wink:

Но ведь и Вы не биолог?

Так давайте оставим решение этих проблем тем, кто в них понимает.
А то такие, как вы, еще до полёта первых монгольфьеров говорили, что если человек оторвётся от земли, то неминуемо умрёт от разрыва сердца. А уж чего перед полётом Гагарина боялись (конверт с циферками в кабине "Востока" помним?) - теперь и вовсе вспоминать-то неловко.

Одно дело отсутствие немедленного негативного эффекта и другое полное отсутствие любых негативных последствий за ничем не ограничиваемый период. Нужно ли создавать проблемы на ровном месте, чтобы потом пытаться их героически решать? Осваивая космос нет никакой необходимости приспосабливаться к враждебным условиям.
На чем основывается Ваша уверенность, что никаких проблем не будет? На потенциальных возможностях биотехнологий? Да, биотехнологии со временем, вероятно придут и ко вмешательству в человеческих геном. Однако непродуманное вмешательство, вероятней всего способно расколоть цивилизацию. Для казус белли зачастую требовались куда меньшие отличия, чем то к чему способно привести неумеренное применение биотехнологий.
Кстати, Вы случайно не трансгуманист?

[RDA]

А я говорю о разработке "МТКС с оправдывающим ее создание грузопотоком". Т.е. транспортные операции для оправданной задачи.

Ноне это 2 тонны на ГЕО и 20 (самый максимум) на ЛЕО. Проблема в том, что перспективы уж очень туманны.

В том то и дело, что оправданной разработка МТКС может быть только при условии, что ее использование заведомо выходит за рамки "нонешних" задач. Или другими словами, если при разработке МТКС не предусматривается, что ее задачи выходят за рамки существующих, то она окажется, вероятней всего, провальной.

А я о чем говорю, о повторе Шаттла/Бурана? Так этот вопрос надо скорее задавать о разработке Клипера. Проект КК есть, а где задачи под него? Пока его построят, впору будет МКС состыковать с Миром. В южной части Тихого океана.

Согласен. Есть и у меня такие опасения. Но вот нутром чую - надо его делать. Хотя "нутро" - не аргумент, ссссно.

"Нутро" – не аргумент. Можно постараться выразить это чувство словами.
Что лучше делать хоть что-то, чем совсем ничего. "Под лежачий камень вода не течет".  И это, верно.

Однако чем делать что попало, "собирая на ходу паровоз" (c), не лучше действовать по-другому?  Начать со стратегиообразующей концепции. На ее основе сформировать текущий стратегический план. Исходя из его требований, составить ТЗ на изделия. И только потом, на основе такого ТЗ - заняться проектированием космической техники. Разве этот подход чем-то порочен? В качестве стратегиообразующей концепции я бы предложил концепцию "космонизации" (с)  . Что ж, я допускаю, что в этой концепции может быть ошибка. Ну, так в чем проблема? Предложите что-то более обоснованное.  Но сколько же можно ломиться вслепую непонятно куда и непонятно зачем?!

И Вы абсолютно правы "а на пути - мы с этой долбаной Луной" (с). Вместо освоения космоса какой-то эрзац (не нахожу другого слова) ради "романтики". Какую еще можно найти романтику на Луне после 1969 года? :shock:

Какая требуется необходимость, выходя в космос, извиняюсь, прислонять задницу в нечеловеческую дыру?

Почему я считаю освоение Луны "эрзацосвоением космоса"? Прежде всего, сторонниками освоения Луны – оно прямо сравнивается с освоением других континентов на Земле. Однако здесь мало общего экспансией африканских гоминид на Земле. Потому что для осуществления космической экспансии требуется, прежде всего, чтобы человеческая цивилизация изменилась, либо чтобы изменились сами носители этой цивилизации, но тогда это повлечет еще большую трансформацию цивилизации.

Для изменения цивилизации требуется наработка суммы технологий, которые станут определяющими для этой трансформации. Так почему бы не заняться напрямую наработкой этих технологий?

Возможно, прочитав мой ответ, может последовать реплика: "Может, хватит философствовать?".  А как иначе можно говорить о немеркантильной отдаче космической деятельности? Стыдливо обходить этот вопрос в надежде, что пройдет время  и все само собой образуется? Судя по существующим тенденциям, образуется, только как. Какую дикость устраивали телевизионщики на 12 апреля, причем "Ботва о космосе" – это не самое худшее, чего стоит тот же Малахов, да и пресса "не подкачала".  Если и дальше все будет развиваться в том же духе, то "информационная война" Роскосмоса будет проиграна. Потому что никакая "война" не прикроет отсутствия целей.

Не хотите философствований. Тогда с меркантильной точки зрения "Возвращение на Луну" – это финансовая "черная дыра" без малейшей гарантии успеха. Потому что путь от высадки в стиле "продвинутых 60-х" (CEV) до добывающих лунных комплексов будет подале, чем от спутника до орбитального завода (который так до сих пор и не прошли).
 

Что до "более позднего старта" - вот придёт гринпис к власти - и всё, каюк. Или нефть кончится...

А почему Вы думаете, что пока будете возиться с Луной, экоэкстремисты, такие как "Зеленый пис", не придут к власти? Тогда и придет  зеленый пи... как его... мир.
Или, наоборот, в том числе, под влиянием упражнений на Луне к власти придут другие экстремисты – трансгуманисты. Тогда, правда, полярная лисичка будет другого цвета.  

Потом, каждый вид "шаровой" энергетики имеет совершенно объективные ограничения. Ветряки можно поставить только там, где есть постоянный ветер и т.п. А вот "палить" можно неограниченно. Имхо, лучше палить Не3 с Луны, чем нефть из Сибири.

"Шаровая" энергетика – это просто пример, что для энергетики совершенно не обязательна инфраструктура для добычи энергоносителей.
С тем, что и, на мой взгляд, самая предпочтительная энергетика для Земли – это гелиевая термоядерная энергетика, я и не собираюсь спорить. Другой вопрос, когда же она появится. Сомневаюсь, что увижу действующий гелиевый термоядерный реактор.
Но вот с тем, что когда добыча гелия-3 станет актуальной – именно Луна может быть его наилучшим источником – трудно согласиться.

Да не суть какая! Добывающая установка должна прожить пять лет холода и вакуума, старт, и др и пр. Может, кто и сделает. Но я, как яркий представитель русского менталитета (какое дивное слово!), в это дело без механика с разводным ключом на борту - не верю.

Imho куда большая проблема, в том числе и для механика с разводным ключом, не говоря уж о самих механизмах, вездесущая лунная пыль.

По Земле мы ползаем - в условиях высокой силы тяжести, на весьма и весма простых аппаратах. Чё-бы и по Луне не поползать?

Тоже мне сравнение. С таким подходом, можно записать в неотразимые аргументы миллиарды километров которые разные  КА отмотали вокруг Земли.

Согласен. Но время и ПОНЯТНОСТЬ для людей здесь соответственно, короче и выше.

Ну да, гораздо понятней и наглядней добывать газ из "песка", чем из "воздуха".

1. Еще как говорят. Почитайте того же Галимова. Делите рекламу и страстное желание Галимова на 4.... В ЭТОЙ ВЕТКЕ ОБСУЖДАЛИ!
Это страстное желание того же Галимова разделить на раз в 10. Читал я то обсуждение и промолчал. Промолчал бы сейчас как и тогда,  если бы не было лозунгов типа "Луна наше все", "или на Луну, или в пещеры", и не только лозунгов: "ради Луны не пожалеем и TPF (и многое другое)".

Я не против лунных программ, но только в том случае, когда они не являются магистральным направлением космонавтики.

Если система будет пилотируемой, то и куча спасателей на трассе полёта.

Начинать такие системы лучше с беспилотников.

А СК один раз построил, и гоняй 50 лет.

А почему бы не 100 или 200?

Имхо, экономия совершенно не в этом. И - я за аэрокосмос двумя руками "за".

АКС будут экономичней традиционных РН только при значительно больших грузопотоках, чем существует сейчас. РН для таких задач просто неприемлемы.

200 млн на годовое содержание лунного персонала при том, что проект стоит на порядки дороже - это много? Не смешите.

Лучше бы их вложить в робототехнику.

Проблемы реабилитации у нас в стране решены лет 30 назад. Кроме того, Луна - это не ОС.

А зачем вообще создавать проблемы, требующие затем реабилитации?

Я ГОВОРЮ - О НЕПРИЕМЛЕМОСТИ массовой гибели людей при всяких недодуманных и бестолковых "революциях".

Я говорю о революции подобной неолитической или промышленной. Вы считаете, что они были бестолковыми?

Так а эти звери, ну, которые "биологическая радиация", они светяться ночью или нет? Интересно... :lol: [/.

Никакого отношения к ионизированному излучению это понятие не имеет.
Есть понятие "адаптивная радиация", введенное палеонтологом В.О. Ковалевским, что означает "взрыв жизни".

[Зомби. Просто Зомби]

Я не против лунных программ, но только в том случае, когда они не являются магистральным направлением космонавтики.

Осталось только согласовать фактуру? :wink:  :mrgreen:

Сделали бы отдельный топик, чтобы изложить ваши антилунные воззрения
Ато все равно не понятно, чем вам Луна не угодила?

Что вы критикуете?

- "Жизнь на Луне"? Включая генетическое изменение в автоэволюционном ключе "человеческого материала"?
Дык не стоит на повестке, а сама возможность "в обозримом будущем" мягко говоря сомнительна

- Добычу лунного гелия?
И чем же плохо, где препятствия, помимо каких-то "заумно-завиральных псевдофилософских 'сомнений'"?

- Американское "Возвращение"?
Ну, может быть, однако "они работают над вопросом" и сегодняшняя их концепция выглядит, по-крайней мере, более продвинутой, чем во времена Аполлонов

- Лунную Базу или окололунную орбитальную станцию (ЛОС)?
ЗА ЧТО? :shock:  :mrgreen:

"Луна" объективно на данном этапе СТАНОВИТСЯ магистральным направлением, тем самым "стратегиообразующим" элементом - на более или менее длительное время, - отсутствие которого вас так беспокоит
Это так мир устроен: нельзя сразу "решить большую задачу", "исторический процесс" так развертывается (как и человеческая мысль) - "от простого к сложному"

Считая же, что "на пути - мы с этой долбаной Луной", вы только усложняете задачу той самой "космонизации", за которую как бы ратуете

[Татарин]

Интересная картинка: концентрация гелия-3 на поверхности Луны. Однако ж, все далеко не равномерно, и есть месторождения.

Кто первым встал - того и тапки.

[Harsky]

Интересная картинка: концентрация гелия-3 на поверхности Луны. Однако ж, все далеко не равномерно, и есть месторождения.

Кто первым встал - того и тапки.

откуда дровишки?

[mrvyrsky]

RDA
В том то и дело, что оправданной разработка МТКС может быть только при условии, что ее использование заведомо выходит за рамки "нонешних" задач. Или другими словами, если при разработке МТКС не предусматривается, что ее задачи выходят за рамки существующих, то она окажется, вероятней всего, провальной.

Назовите такие задачи

RDA
Можно постараться выразить это чувство словами.

Найдите. Только - без философии миграции биологических организьмов и пр. флуда. Я - не нашёл. Есть только лунный Не3

RDA
Что лучше делать хоть что-то, чем совсем ничего. "Под лежачий камень вода не течет".  И это, верно.

Да, под лежачего офицера шампанское не... Имхо, лучше не делать ничего. чем "чё-нть". В России почти все уже 15 лет чё-нть делают. Результат известен.

RDA
Однако чем делать что попало, "собирая на ходу паровоз" (c), не лучше действовать по-другому?  Начать со стратегиообразующей концепции. На ее основе сформировать текущий стратегический план. Исходя из его требований, составить ТЗ на изделия. И только потом, на основе такого ТЗ - заняться проектированием космической техники. Разве этот подход чем-то порочен? В качестве стратегиообразующей концепции я бы предложил концепцию "космонизации" (с)  .

А оно кому надо? Вы вот способны объяснить мужику в поле - который, между прочем, и меня и Вас кормит - почему он должен отдавать деньги на непонятную "космонизацию"? Не 3 копейки, как сегодня, а на 5 порядков больше?

RDA
Вместо освоения космоса какой-то эрзац (не нахожу другого слова) ради "романтики". Какую еще можно найти романтику на Луне после 1969 года?

Никакой. Но Луна - это ЕДИНСТВЕННАЯ альтернатива ОС. Причём - с минеральными ресурсами

RDA
Какая требуется необходимость, выходя в космос, извиняюсь, прислонять задницу в нечеловеческую дыру?

С приходом настоящей генной инженерии всё будет сильно проще. Я фанат этого дела.

RDA
Почему я считаю освоение Луны "эрзацосвоением космоса"? Прежде всего, сторонниками освоения Луны – оно прямо сравнивается с освоением других континентов на Земле. Однако здесь мало общего экспансией африканских гоминид на Земле. Потому что для осуществления космической экспансии требуется, прежде всего, чтобы человеческая цивилизация изменилась, либо чтобы изменились сами носители этой цивилизации, но тогда это повлечет еще большую трансформацию цивилизации.

Ну, блин, началось. Гоминиды... экспансии... Мы тут про трактор и реактор, а Вы - про гоминид. :lol:

RDA
Для изменения цивилизации требуется наработка суммы технологий, которые станут определяющими для этой трансформации. Так почему бы не заняться напрямую наработкой этих технологий?

Наработка суммы технологий идёт сама собой. Её невозможно ускорить. Можно перенацелить, да и то... Перенацелим в космос - отнимим, например, у железных дорог. Кроме того, сумма технологий, и даже политическое решение - сами по себе погоды не делают. Флаговтыкнуть - можно. Сделать экономически выгодное предприятие - нельзя.

RDA
Возможно, прочитав мой ответ, может последовать реплика: "Может, хватит философствовать?".  А как иначе можно говорить о немеркантильной отдаче космической деятельности?

А я предлагаю меркантильную. Не3 для энергетики и Луна - как плацдармдля дальнейших исследований. Чем плохо?

RDA
Стыдливо обходить этот вопрос в надежде, что пройдет время  и все само собой образуется? Судя по существующим тенденциям, образуется, только как. Какую дикость устраивали телевизионщики на 12 апреля, причем "Ботва о космосе" – это не самое худшее, чего стоит тот же Малахов, да и пресса "не подкачала".  Если и дальше все будет развиваться в том же духе, то "информационная война" Роскосмоса будет проиграна. Потому что никакая "война" не прикроет отсутствия целей.

С трибуны высокой это было бы эффектнее. Но - и так ничего :lol:

RDA
Не хотите философствований. Тогда с меркантильной точки зрения "Возвращение на Луну" – это финансовая "черная дыра" без малейшей гарантии успеха. Потому что путь от высадки в стиле "продвинутых 60-х" (CEV) до добывающих лунных комплексов будет подале, чем от спутника до орбитального завода (который так до сих пор и не прошли).
 
Орбитальные заводы не есть необходимость

RDA
Или, наоборот, в том числе, под влиянием упражнений на Луне к власти придут другие экстремисты – трансгуманисты. Тогда, правда, полярная лисичка будет другого цвета.

Ну и придём. И что такого страшного?

RDA
"Шаровая" энергетика – это просто пример, что для энергетики совершенно не обязательна инфраструктура для добычи энергоносителей.

А Вы видели ту энергетику БЕЗ ИНФРАСТРУКТУРЫ? Я - нет.

RDA
С тем, что и, на мой взгляд, самая предпочтительная энергетика для Земли – это гелиевая термоядерная энергетика, я и не собираюсь спорить. Другой вопрос, когда же она появится. Сомневаюсь, что увижу действующий гелиевый термоядерный реактор.


А я - не сомневаюсь что доживу.

RDA
Но вот с тем, что когда добыча гелия-3 станет актуальной – именно Луна может быть его наилучшим источником – трудно согласиться.

Да ради Бога, не соглашайтесь!

RDA
Imho куда большая проблема, в том числе и для механика с разводным ключом, не говоря уж о самих механизмах, вездесущая лунная пыль.

Это проблема известная и решаемая. "Знакомый чёрт лучше незнакомого" :lol:

RDA
Тоже мне сравнение. С таким подходом, можно записать в неотразимые аргументы миллиарды километров которые разные  КА отмотали вокруг Земли.

А чем таким особенным лунный трактор (кроме ДУ) будет отличаться от земного?

RDA
Ну да, гораздо понятней и наглядней добывать газ из "песка", чем из "воздуха"

Ну вот не надо флудить! Я могу объяснить рядовому гражданину, что на Луне (показываю пальцем на Луну) есть нечто, из чего можно делать э-во дешевле и чище, чем из всего остального. Для этого мы на ракете (я показываю пальцем на постамент на ВДНХ) отвезём туда трактор (показываю пальцем на трактор)
Мне вот интересно, куда будете указывать перстом Вы, когда начнёте разъяснять про Уран-Плутон, атмосферы-дирижабли и прочее :lol:

RDA
Я не против лунных программ, но только в том случае, когда они не являются магистральным направлением космонавтики.

А Не3 - не магистральное. Мы и не претендуем. Летите хоть на Солнце, а мы тут, недалеко, будем ямки копать...

RDA
Начинать такие системы лучше с беспилотников.

Беспилотники уже летают. Но заканчивать-то чем? Спасателями по всей трассе полёта?

А почему бы не 100 или 200?

ПОТОМУ ЧТО ИХ УЖЕ ЭКСПЛУАТИРУЮТ ПО 50 ЛЕТ. ЭТО ФАКТ. СМИРИТЕСЬ

RDA
АКС будут экономичней традиционных РН только при значительно больших грузопотоках, чем существует сейчас. РН для таких задач просто неприемлемы.

Объясните почему.

RDA
Лучше бы их вложить в робототехнику.

А почему? Чем это лучше? Может, закроем робототехнику и всякий космос, и вложим в библиотечное дело? Оно уж точно не менее важно для цивилизации. :wink:

RDA
А зачем вообще создавать проблемы, требующие затем реабилитации?

Точно. Извините. Конечно, при полётах на Меркурий и в пояс Стеройдов никаких проблем не возникает. А вот на Луне - сразу смерть.

RDA
Я говорю о революции подобной неолитической или промышленной. Вы считаете, что они были бестолковыми?

Я за Дарвина  :lol:  :lol:  :lol:

RDA
Никакого отношения к ионизированному излучению это понятие не имеет.

Да-а-а! :shock: Ух ты... А мне вот рассказывали, что в Чернобыле светятся. Я вот там 3 раза был - но так подсмотреть и не удалось. Может, и правда не имеет?

RDA
Есть понятие "адаптивная радиация", введенное палеонтологом В.О. Ковалевским, что означает "взрыв жизни".

Типа, всё гибнет?

[mrvyrsky]

Трепаться про ненадобность лунных полётов прошу ТУТ: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=132086#132086