Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Fakir]

НУ СКОЛЬКО ЖЕ РАЗ ЕЩЕ ПОВТОРИТЬ, ЧТО ПО-НАСТОЯЩЕМУ МАСШТАБНЫЕ ВЛОЖЕНИЯ ПОНАДОБЯТСЯ НЕ РАНЕЕ, ЧЕМ ЧЕРЕЗ 15-20 ЛЕТ!!!

[Athlon]

О чем тогда вообще разговор? Через 20 лет и поговорим. К чему тогда все эти восторженные крики - "Севастьянов сказал, Чубайс подтвердил, лед тронулся, вопрос закрыт, будет, несмотря на мнение РАН?". Если масштабные работы в ближайшие 20 лет не начинаем - вообще нечего шум поднимать. Пусть какой-нить НИИ разрабатывает эту темку за миллион (рублей) в год в течение этих 20 лет. Я не против.

З.Ы. Севастьянов вроде похвалялся начать промышленную добычу гелия-3 в 2020... Т.е. масштабные разработки (и вложения) надо делать уже завтра. А лучше сегодня.

[mrvyrsky]

О чем тогда вообще разговор? Через 20 лет и поговорим. К чему тогда все эти восторженные крики - "Севастьянов сказал, Чубайс подтвердил, лед тронулся, вопрос закрыт, будет, несмотря на мнение РАН?". Если масштабные работы в ближайшие 20 лет не начинаем - вообще нечего шум поднимать. Пусть какой-нить НИИ разрабатывает эту темку за миллион (рублей) в год в течение этих 20 лет. Я не против.

З.Ы. Севастьянов вроде похвалялся начать промышленную добычу гелия-3 в 2020... Т.е. масштабные разработки (и вложения) надо делать уже завтра. А лучше сегодня.

Через 20 лет Луну нарежут амы китайцы и индусы. Посему, нужно начать с очень недорогих АМС, начать проработку экономики ТКС, реактора и пр. Иначе можем опоздать навсегда.
ДАЖЕ ЕСЛИ В НЕ3 НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, или он окажется невыгодным, то потратить 1 млрд долларов на исследования Луны на 15-20 лет и на перспективные разработки будет полезно :twisted:

[Bell]

Пусть какой-нить НИИ разрабатывает эту темку за миллион (рублей) в год в течение этих 20 лет. Я не против.

А в это время ITER тянет уже на полноценный НИОКР и совсем не за миллион рублей...

[X]

где видио то ась?

[X]

Тут все качают головами по поводу ровера. И загребать грунт и греть и отсасывать газ, когда вокруг вакуум и все надо быстро. И все весит 150-200 тонн
Есть идея принципиально другого подхода. Самоходный прозрачный купол без дна. Он накрывает Х кв. м. и стенки забиваются глубоко в грунт. Внутри стоит какая-нибуть мешалка, а сбоку приторочено раскладное зеркало для прогрева. Все внутри этого колпака перемешивается, греется и сосется. Потом купол поднимается на цыпочки и едет дальше.

это sas

[mrvyrsky]

видео в студию!! будет некуда класть тока скажите мне и усе будет :shock:

Де-то через недельку пытайте Факира, я ему диск откатал, осталось только передать. :wink:

[mrvyrsky]

Пусть какой-нить НИИ разрабатывает эту темку за миллион (рублей) в год в течение этих 20 лет. Я не против.

А в это время ITER тянет уже на полноценный НИОКР и совсем не за миллион рублей...

И что с того? Давайте посчитаем, сколько в год тратиться на ИТЕР? Сильно меньше, чем на модернизацию, например, брючных пуговиц в отдельно взятой Франции.

[mrvyrsky]

Шин, ты где?
Нам весь лунный вакуум некий Yeymcyn испортил :evil:

[Athlon]

А в это время ITER тянет уже на полноценный НИОКР и совсем не за миллион рублей...

И...? Я говорил о вложениях в программу добычи лунного гелия, а не в термоядерную энергетику вообще. Вот и создадим сначала  ITER, потом этот, как его, DEMO, потом эксперименетальный реактор на He-3... Потом посчитаем экономику и решим, стоит ли игра свеч.
Поймите меня правильно - будущее термоядерной энергетики неопределенно. Никто не может точно сказать, когда появится серийный термоядерный реактор и каковы будут его экономические показатели. А без этого начинать серьезные работы по лунному гелию - просто авантюра. Может, намного дешевле окажется жечь дейтерий? Или улучшит свои показатели ядерная энергетика? Или... Или...
А России, с ее гидроэнергетическим потенциалом, имхо, вообще нечего заморачиваться на ближайшие лет 50.

[Igor]

Любые научные исследования авантюра. Никто не знает в начале чем может все закончится. А вот насчет гидроэнергетики лучше молчать. Косвенный ущерб от них огромный. уже посчитали стоимость энергии от волжской ГЭС ниже чем стоимость сена которое косили на заливных лугах около волги и притоков. Это не говоря о массовой гибели рыбы (включая осетров), на пути миграции которой стоит плотина. Уж если на черную икру пересчитывать то эту ГЭС лучше взорвать.  :evil:  Сам родом из Волгограда так что тему знаю не по наслышке.

[Athlon]

Через 20 лет Луну нарежут амы китайцы и индусы. Посему, нужно начать с очень недорогих АМС, начать проработку экономики ТКС, реактора и пр. Иначе можем опоздать навсегда.

Ага. Нарежут. Еще поставят пограничные столбы и пограничников. И начнутся пограничные конфликты.
Как говорится, давным-давно в одной далекой-предалекой галактике... Star Wars (c)

ДАЖЕ ЕСЛИ В НЕ3 НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, или он окажется невыгодным, то потратить 1 млрд долларов на исследования Луны на 15-20 лет и на перспективные разработки будет полезно :twisted:

Кому полезно? Директорам соответствующих предприятий и их родственникам? Чиновникам и их родственникам?
А потом, для программы возвращения на Луну, и, тем более, ее промышленного использования, 1 млрд.$ - просто смешные деньги.

[Athlon]

Любые научные исследования авантюра. Никто не знает в начале чем может все закончится. А вот насчет гидроэнергетики лучше молчать. Косвенный ущерб от них огромный. уже посчитали стоимость энергии от волжской ГЭС ниже чем стоимость сена которое косили на заливных лугах около волги и притоков. Это не говоря о массовой гибели рыбы (включая осетров), на пути миграции которой стоит плотина. Уж если на черную икру пересчитывать то эту ГЭС лучше взорвать.  :evil:  Сам родом из Волгограда так что тему знаю не по наслышке.

А при чем тут наука??? Разговор идет о ПРОМЫШЛЕННОМ использовании лунных ресурсов. Конкретно - добыче He-3. Я - за науку. За тот же ITER. Но против промышленных проектов, требующих гигавложений при неясной отдаче.

А насчет гидроэнергетики... Вы уверены, что хорошо владеете информацией для дискуссии? Покажите мне эти рассчеты насчет стоимости сена. И заодно поинтересуйтесь, является ли энергетика главным и единственным назначением Волгоградского гидроузла. Потом найдите, сколько электроэнергии было выработано Волжской ГЭС за время ее существования и сколько пришлось бы спалить угля и мазута, чтобы столько выработать, сколько человек умерли бы при этом от рака легких и других болезней, вызванных выбросами от этого сжигания. И чего тогда эти ужасные водохранилища не спустят, чтобы сено косилось и осетры плыли наверх, раз это так экономически эффективно. Также поинтересуйтесь степенью использования гидропотенциала в Европе, США, Японии и России. Объясните мне, почему самая повернутая в мире на экологии страна - Норвегия получает 99% электроэнергии на ГЭС, имея, кстати, огромные запасы газа? Поинтересуйтесь гидроэнергетическими программами тех же Индии, Китая и Бразилии, а также тем, кто сейчас строит самую большую в мире ГЭС.
Заодно напомню, что большая часть гидропотенциала - в Восточной Сибири, горных районах и других малообжитых территориях.
Характерный пример - Туруханская ГЭС на Нижней Тунгусске. 20Гвт, 46 Твт.ч./год, отсутствие сенокосов и осетров - ибо зона лесотундры. Поговорим о ее косвенных убытках? Не нравится Туруханская - хотите Южно-Якутский гидроэнергетический комплекс, или Нижне-Ангарский каскад, или ГЭС на Северном Кавказе или Европейском Севере. Можно еще поговорить о приливных станциях, Мезенской или Тугурской ПЭС, например.

[Athlon]

Все же хорошо сказал Сагдеев (прочитал сегодня на новостях):
"На самом деле вся эта шумиха, связанная с предложением добывать гелий-3 на Луне, не стоит и выеденного яйца"

[avmich]

О чем тогда вообще разговор? Через 20 лет и поговорим.

З.Ы. Севастьянов вроде похвалялся начать промышленную добычу гелия-3 в 2020... Т.е. масштабные разработки (и вложения) надо делать уже завтра. А лучше сегодня.

Речь о том, чтобы начать сегодня - но не кидаться миллиардами, а проводить скромные НИОКР, на какие-то единицы миллионов в год, не более.

[avmich]

Гелий-3 лучше всего копать на частях Луны, подставленных Солнцу перпендикулярно - т.е., в приэкваториальных областях.

А вот лунный водород - наоборот. Считается, что наивысшая его концентрация - в приполярных областях, в частности, на южном полюсе.

Почему такое различие?

P.S. Если на Луне водород есть в разумных количествах - а насчёт приполярных областей вроде бы данные Лунар Проспектора интерпретируются именно так - то долговременную программу освоения Луны можно, подозреваю, сильно иначе делать.

[Athlon]

Речь о том, чтобы начать сегодня - но не кидаться миллиардами, а проводить скромные НИОКР, на какие-то единицы миллионов в год, не более.

А, ну так бы и сразу. Про единицы миллионов (рублей) в год я согласен.
А весь этот глупый PR, типа в 2020 начнем добывать... :evil:

[Космос-3794]

И...? Я говорил о вложениях в программу добычи лунного гелия, а не в термоядерную энергетику вообще. Вот и создадим сначала ITER, потом этот, как его, DEMO, потом эксперименетальный реактор на He-3... Потом посчитаем экономику и решим, стоит ли игра свеч.
Поймите меня правильно - будущее термоядерной энергетики неопределенно. Никто не может точно сказать, когда появится серийный термоядерный реактор и каковы будут его экономические показатели. А без этого начинать серьезные работы по лунному гелию - просто авантюра. Может, намного дешевле окажется жечь дейтерий? Или улучшит свои показатели ядерная энергетика? Или... Или...
А России, с ее гидроэнергетическим потенциалом, имхо, вообще нечего заморачиваться на ближайшие лет 50.

Не утруждайте себя пожалуйста. Такие же аргументы я приводил несколько месяцев назад по поводу первого заявления г. Севастьянова. Еще добавлял только что по сути производство гелия3 из лития на Земле уже существует. И особенного ажиотажа вокруг запасов лития не наблюдается. Но доводы здравого смысла не смогут убедить людей ВЕРУЮЩИХ. У них своя религия, свои пророки, свой мессия и как обычно достаточно желающих извлечь из всего этого выгоду - материальную, политическую, карьерную. Важно только чтобы правительство при финансировании тех или иных проектов руководствовалось принципами здравого смысла, а не религиозными мантрами.

[Fakir]

Athlon

А, ну так бы и сразу. Про единицы миллионов (рублей) в год я согласен.

Если рублей - то, пожалуй, маловато. Т.е. на сугубо наземную часть - некоторые стендовые исследования, создание прототипов добывающего комбайно - может, и хватит. А вот на АМС к Луне - вряд ли.

А весь этот глупый PR, типа в 2020 начнем добывать...

Нет, почему же - можно и к 2020-му. Грамм по 100 в год, а то и меньше - мини-комбайнами, для отработки принципа.

А при чем тут наука??? Разговор идет о ПРОМЫШЛЕННОМ использовании лунных ресурсов. Конкретно - добыче He-3. Я - за науку. За тот же ITER. Но против промышленных проектов, требующих гигавложений при неясной отдаче.

Опять-таки десять раз уже обсасывалось. Гигавложения должны пойти, когда реактор на гелии с Q~10 будет почти достроен. До того - вложения на порядок-другой меньше, начиная с того момента, как на гелии получен Q~1. До того - затраты еще меньше.

Космос-3794

Еще добавлял только что по сути производство гелия3 из лития на Земле уже существует. И особенного ажиотажа вокруг запасов лития не наблюдается.

Вам тогда же ответили, что производство гелия-3 из лития через тритий, как и любое другое производство гелия-3 на Земле, будет хуже и дороже добычи на Луне. Не говоря об экологических факторах.

Важно только чтобы правительство при финансировании тех или иных проектов руководствовалось принципами здравого смысла, а не религиозными мантрами.

Совершенно верно. Вот вы выбрали себе мантру - "сделать гелий-3 из лития проще" :wink: Обратите внимание, как вы ставите вопрос: вы говорите "Проще!", а не спрашиваете - "Не проще ли?". Т.е. мы имеем дело с примером так называемой мантры

[Athlon]

Athlon

А, ну так бы и сразу. Про единицы миллионов (рублей) в год я согласен.

Если рублей - то, пожалуй, маловато. Т.е. на сугубо наземную часть - некоторые стендовые исследования, создание прототипов добывающего комбайно - может, и хватит. А вот на АМС к Луне - вряд ли.

Хватит, если договарится с американцами насчет установки наших приборов на их АМС. Чт о и делается, кстати.

А весь этот глупый PR, типа в 2020 начнем добывать...

Нет, почему же - можно и к 2020-му. Грамм по 100 в год, а то и меньше - мини-комбайнами, для отработки принципа.

Ага, только для этого потребуется самая малость - организовать пилотируемую экспедицию, и, возможно, постоянную базу на Луне. Ерунда какая. Американцы вон надеются к 2017 высадиться.

А если запустить один комбайнчик на базе вытащенного из музея Лунохода - так это не промышленная добыча. Да и то придется разворачивать криогенную установку разделения... Не, без человека не обойтись.

А при чем тут наука??? Разговор идет о ПРОМЫШЛЕННОМ использовании лунных ресурсов. Конкретно - добыче He-3. Я - за науку. За тот же ITER. Но против промышленных проектов, требующих гигавложений при неясной отдаче.

Опять-таки десять раз уже обсасывалось. Гигавложения должны пойти, когда реактор на гелии с Q~10 будет почти достроен. До того - вложения на порядок-другой меньше, начиная с того момента, как на гелии получен Q~1. До того - затраты еще меньше.

А, ну тогда у нас консенсус. Если вопрос ставится так - сначала отработка реактора, а затем (после оценки экономики и альтернатив) добыча лунного гелия - так я согласен. А пока реактора нет - ограничиваемся бумажными расчетами, стендовыми модельками и приборами на американских АМС.