Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Sevlagor]

Вобщем делить расходы на реактор и на Луну - ~50/50.  

Раз доросли до вложения Гига в реактор значит и на Луну можно гиг потратить.
и наоборот

[Fakir]

Athlon

Хватит, если договарится с американцами насчет установки наших приборов на их АМС. Чт о и делается, кстати.

Нет, ну если договариваться с американцами, китайцами, индусами - то можно и совсем копеечным бюджетом обойтись. Но тут уже нужно политическую сторону вопроса рассматривать. Да и хоть что-то своё надо бы иметь, хоть один вшивый луноход с буром - дело престижа.

Ага, только для этого потребуется самая малость - организовать пилотируемую экспедицию, и, возможно, постоянную базу на Луне

Далеко не факт. Парочку мини-комбайнов можно запустить и поэксплуатировать и безо всякой пилотируемой экспедиции, и без базы.

Да и то придется разворачивать криогенную установку разделения... Не, без человека не обойтись.

Хрен его знает. Не факт, что не обойтись. Длительно эксплуатировать, может, и не выйдет, а недельку погонять для проверки принципа - почему нет?

А, ну тогда у нас консенсус. Если вопрос ставится так - сначала отработка реактора, а затем (после оценки экономики и альтернатив) добыча лунного гелия - так я согласен.

Не сначала. Параллельно. Согласованно.

[Fakir]

Sevlagor

Вобщем делить расходы на реактор и на Луну - ~50/50.  

Раз доросли до вложения Гига в реактор значит и на Луну можно гиг потратить.  
и наоборот

Ну вообще-то на текущий момент одни Штаты выделяют на Луну на порядок больше, чем весь мир на реактор.

[Athlon]

Нет, ну если договариваться с американцами, китайцами, индусами - то можно и совсем копеечным бюджетом обойтись. Но тут уже нужно политическую сторону вопроса рассматривать. Да и хоть что-то своё надо бы иметь, хоть один вшивый луноход с буром - дело престижа.

Не можно, а нужно. Для оптимизации расходов. Или у нас на космонавтику много лишних денег выделяют? Текущую ФКП бы выполнить...
А вообще, повторю, что для России с ее запасами различных энергоресурсов весь этот гелий на ближайшие лет 50 не особо актуален. Вот для США, Европы, Японии - это да.

Далеко не факт. Парочку мини-комбайнов можно запустить и поэксплуатировать и безо всякой пилотируемой экспедиции, и без базы.

Только гелия добывать при этом не будем. Будем только газы выпаривать. Оно, конечно, важно и познавательно, но на промышленное производство и близко не тянет.

Хрен его знает. Не факт, что не обойтись. Длительно эксплуатировать, может, и не выйдет, а недельку погонять для проверки принципа - почему нет?.

Что гонять? Пару комбайнов? Или работоспособную систему комбайны+криогенная разделительная установка+система доставки гелия на землю? Если первый вариант, то да, без человека можно и обойтись, а вот если второй...

Не сначала. Параллельно. Согласованно.

Есть определенная точка, на которой нужно принимать решения о разворачивании системы добычи лунного гелия. Эта точка будет достигнута, когда мы будем иметь работоспособный экспериментальный реактор и проект промышленного, с просчетом всей экономики. До этого по системе добычи гелия - только преимущественно бумажная работа, научная разведка Луны и некоторые стендовые эксперименты. Если начинать масштабные работы раньше, мы можем столкнуться с ситуацией, что система добычи лунного гелия создана, но нафиг не нужна, по причине неготовности реактора либо его экономической неконкурентноспособности.
Посему - сначала реактор, а потом - масштабные работы по системе добычи.

[mrvyrsky]

Через 20 лет Луну нарежут амы китайцы и индусы. Посему, нужно начать с очень недорогих АМС, начать проработку экономики ТКС, реактора и пр. Иначе можем опоздать навсегда.

Ага. Нарежут. Еще поставят пограничные столбы и пограничников. И начнутся пограничные конфликты.
Как говорится, давным-давно в одной далекой-предалекой галактике... Star Wars (c)

ДАЖЕ ЕСЛИ В НЕ3 НЕ БУДЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, или он окажется невыгодным, то потратить 1 млрд долларов на исследования Луны на 15-20 лет и на перспективные разработки будет полезно :twisted:

Кому полезно? Директорам соответствующих предприятий и их родственникам? Чиновникам и их родственникам?
А потом, для программы возвращения на Луну, и, тем более, ее промышленного использования, 1 млрд.$ - просто смешные деньги.

НИКТО НЕ ГОВОРИТ О НЕМЕДЛЕННОМ ЗАПУСКЕ ПРОГРАММЫ ПО ДОБЫЧЕ ЧЕГО_ЛИБО НА ЛУНЕБ МАРСЕ И Т.Д. В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ. ДЕНЬГИ НУЖНЫ НЕ НА ОСВОЕНИЕ, А НА ИССЛЕДОВАНИЯ - СТРОИТЕЛЬСТВО НЕСКОЛЬКИХ АМС И ЛУНОХОДОВ. Дай Бог получить хоть какие-нть результаты к запуску ИТЭРа. И это стоит меньше Клипера и вышепомянутых пуговиц. АМС всё одно надо бы строить, так почему не швырнуть 5-7 к Луне, в качестве испытания этой техники после "успешных" Фобософ и пр? ЧЕМ ЭТО ПЛОХО? А украсть можно где угодно, в том же кино разворовывается 50% бюджета любого фильма, и что, кино теперь не снимать? :twisted:  :evil:

[mrvyrsky]

Атлон: А вообще, повторю, что для России с ее запасами различных энергоресурсов весь этот гелий на ближайшие лет 50 не особо актуален. Вот для США, Европы, Японии - это да.

Не3 и появиться именно через 50 лет, если начать работать сейчас.

Атлон:
Только гелия добывать при этом не будем. Будем только газы выпаривать. Оно, конечно, важно и познавательно, но на промышленное производство и близко не тянет.

Именно. Выпаривать газы. Разделять на Не и прочее, а потом баллончик с Не отправим на Землю. И тут разделим. А уж организовать всякую криогенику и разделение по изотопам при пром. разработке будет не сложно. Хотя и не дёшево, сссно. :lol:

Атлон: Что гонять? Пару комбайнов?

Именно пару опытовых малюсенькихаппаратиков на тему принципа. Весом де-то в центнер.

Атлон: Или работоспособную систему комбайны+криогенная разделительная установка+система доставки гелия на землю? Если первый вариант, то да, без человека можно и обойтись, а вот если второй...

Ну, Вы меня удивляете. Так значит я не правильно понял Ваши предыдущие посты, и Вы за полномасштабное освоение уже сейчас? :twisted:

Атлон: Есть определенная точка, на которой нужно принимать решения о разворачивании системы добычи лунного гелия. Эта точка будет достигнута, когда мы будем иметь работоспособный экспериментальный реактор и проект промышленного, с просчетом всей экономики. До этого по системе добычи гелия - только преимущественно бумажная работа, научная разведка Луны и некоторые стендовые эксперименты. Если начинать масштабные работы раньше, мы можем столкнуться с ситуацией, что система добычи лунного гелия создана, но нафиг не нужна, по причине неготовности реактора либо его экономической неконкурентноспособности. Посему - сначала реактор, а потом - масштабные работы по системе добычи.

Заработает ИТЭР - и всё будет ясно. Так вот это и есть точка возвращения. Кроме того, разработка ТКС Земля-Луна безотносительно гелия или сурьмы  сама по себе небесполезна. Остальное - всякие комбайны, базы и пр. - 5% от цены ТКС.

[Космос-3794]

Вам тогда же ответили, что производство гелия-3 из лития через тритий, как и любое другое производство гелия-3 на Земле, будет хуже и дороже добычи на Луне. Не говоря об экологических факторах.

Вот именно так и ответили "хуже и дороже". Без каких-либо цифр.

Совершенно верно. Вот вы выбрали себе мантру - "сделать гелий-3 из лития проще"  Обратите внимание, как вы ставите вопрос: вы говорите "Проще!", а не спрашиваете - "Не проще ли?". Т.е. мы имеем дело с примером так называемой мантры

Я совсем не делаю акцента на "проще". А акцентирую на "существует и не вызывает ажиотажа". Что вполне естественно ввиду отсутствия даже приблизительных дат и экономических оценок по реактору.

Заработает ИТЭР - и всё будет ясно. Так вот это и есть точка возвращения

Что будет ясно конкретно по гелиевым реакторам после того как заработает ИТЭР?

[Agent]

Ну вообще-то на текущий момент одни Штаты выделяют на Луну на порядок больше, чем весь мир на реактор.

Приоритеты пока не те.
Вот свежак с БД по энергетике
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/01/20060131-6.html

Since 2001, we have spent nearly $10 billion to develop cleaner, cheaper, and more reliable alternative energy sources. Tonight, the President announced the Advanced Energy Initiative, which provides for a 22% increase in clean-energy research at the Department of Energy (DOE).

и далее по пунктам, наподобие такого

The President's 2007 Budget will provide $289 million – an increase of $53 million over FY06 – to accelerate the development of hydrogen fuel cells and affordable hydrogen-powered cars. Through the President's program, the cost of a hydrogen fuel cell has been cut by more than 50% in just four years.

А всего на R&D федеральных денег идет тож много (это без военщины)

"The President's FY07 Budget includes $137 billion for Federal research and development, an increase of more than 50 percent over 2001."

[Dims]

Вообще, по проекту ИТЕР я увидел, как мне кажется, первый случай, когда США оказались малодушнее нас: они сперва разочаровались в проекте и вышли из него, а потом, когда мы не отступили и даже довели его до воплощения, опять присоединились.

На мой взгляд, важно не то, в каком порядке всё будет происходить, а наличе _воли_ и целеустремлённости.

Я не согласен с тем, что цена производства энергии при помощи Гелия-3, может оказаться выше. Потому что это не данный в ощущениях фактор, а переменная величина. При наличии воли на эту цену также можно влиять, и что-нибудь придумать, чтобы снизить её.

И вообще, мне кажется пагубной сама идея ЖДАТЬ каких-то условий и информации. Условия нужно создавать, а информацию добывать. Если кто-то ждёт подходящих условий, то он никогда не начнёт, так как условия сами собой никогда не сложатся на 100% подходящими.

[Fakir]

Тема пошла гулять по прессе. Уже "Комсомолка" подключилась:

http://www.kp.ru/daily/23652/49496/

Выходит, не Севастьянов, а Чубайс собирается добывать гелий-3 на Луне?
 
В РАО «ЕЭС России» удивились, что документ попал в руки журналистам. Но подтвердили: «Компания совместно с Федеральным космическим агентством и Академией наук намерены изучить перспективы добычи гелия-3 в качестве топлива». Запасы органического топлива - газа, угля и нефти - на Земле сокращаются с каждым годом. По мнению ученых, гелий-3 может стать разумной альтернативой в качестве эффективного и экологически чистого топлива. «Мы обратились к Российской академии наук с просьбой проработать техническую и экономическую целесообразность использования гелия-3 в энергетике, - заявили в РАО».
 
Еще более определенно высказался глава Роскосмоса Анатолий ПЕРМИНОВ:
 
- Мы действительно заключили с РАО «ЕЭС» договор о том, что начнем изучение перспектив получения энергии из гелия-3 в рамках термоядерной реакции. Этот документ поддержал президент Курчатовского института академик Велихов. По результатам работы созданной научной группы в конце года пройдут слушания, и тогда мы примем решение, будут ли эти исследования продолжены.

Что Велихов поддержал - это несколько удивляет, хотя, безусловно, приятно. До того (в октябре) мелькали с его стороны какие-то негативные скорее тона.

Итак, Курчатовский институт, ведущее в России учреждение по изучению и внедрению ядерной энергетики, уже разрабатывает термоядерный реактор, работающий на гелии-3. Значит, все-таки без Луны нам не обойтись?

А вот это уже не просто удивляет, а очень сильно удивляет. Судя по всему, либо журналисты что-то очень сильно переврали, либо... Либо хрен его знает.
Тут мне подсказали, что не так давно Велихов в одном из своих выступлений говорил о сооружении в России термоядерного реактора ДЕМО-С - на тритии, естественно - с параметрами, превосходящими ITER (по мощности - аж в 5 раз!). Выпадаю в полный осадок. Либо через третьи руки кто-то что-то очень сильно недопонял (спутал с Т-15М?), либо... Либо, опять-таки, хрен его знает...
Насколько мне известно, никакой реактор, работающий на гелии-3, в Курчатовском пока не разрабатывается - что логично.

[Bell]

«Мы обратились к Российской академии наук с просьбой проработать техническую и экономическую целесообразность использования гелия-3 в энергетике, - заявили в РАО».

То, что РАО ЕЭС имеет какое-то отношение к лунному гелию-3 - положим, мы уже слышали.
Но это только половина дела

Интересно узнать, делает ли что-нибудь Чубайс в отношении второй половины, еще более близкой ему по теме - занимается ли как-то вопросом создания реактора?

Логично было бы, если бы РАО ЕЭС подошло к перспективным проблемам энергетики именно с этой стороны

[Ber]

Мне кажется все достаточно понятно.

   Чем сейчас живет Россия? Экпортом энергоносителей!
Производить ширпотреб, как китайцы, мы не можем. Финансовые институты и менеджмент, как в США, у нас не развиты. В генетике и электронике мы отстали.. (как мой отец говорил) навсегда.
   Нефть и газ скоро кончатся.
   Что же делать? Это первый вопрос.
   Второй (а может наоборот первый) как "пропить" нефтедоллары.
   
   Вот вам и национальная идея: "Станем мировыми энергетиками!"
   Отсюда и тему плавающих АЭС пытаются реанимировать, и шельф арктический "расширяют", и уран всему миру обогащают. Это, типа, государственная стратегия!
   Скоро начнем уголь на водород перерабатывать и нефтяные месторождения в Антарктиде осваивать.

   А если первыми привезти Гелий-3 с Луны, и настроить в каждом Зимбабве по реактору...  

   Буш со своим Марсом отдыхает.  

   З. Ы.  Денежки народные/налогоплательщиков  жалко.

[Fakir]

dims  

Вообще, по проекту ИТЕР я увидел, как мне кажется, первый случай, когда США оказались малодушнее нас: они сперва разочаровались в проекте и вышли из него, а потом, когда мы не отступили и даже довели его до воплощения, опять присоединились.

Не совсем так. Они не смалодушничали, а переоценили свои силы: посчитали, что справятся с задачей и сами. Но позднее передумали.

[mrvyrsky]

Мне кажется все достаточно понятно.

   Чем сейчас живет Россия? Экпортом энергоносителей!
Производить ширпотреб, как китайцы, мы не можем. Финансовые институты и менеджмент, как в США, у нас не развиты. В генетике и электронике мы отстали.. (как мой отец говорил) навсегда.
   Нефть и газ скоро кончатся.
   Что же делать? Это первый вопрос.
   Второй (а может наоборот первый) как "пропить" нефтедоллары.
   
   Вот вам и национальная идея: "Станем мировыми энергетиками!"
   Отсюда и тему плавающих АЭС пытаются реанимировать, и шельф арктический "расширяют", и уран всему миру обогащают. Это, типа, государственная стратегия!
   Скоро начнем уголь на водород перерабатывать и нефтяные месторождения в Антарктиде осваивать.

   А если первыми привезти Гелий-3 с Луны, и настроить в каждом Зимбабве по реактору...  

   Буш со своим Марсом отдыхает.  

   З. Ы.  Денежки народные/налогоплательщиков  жалко.

А это у нас заявлено на самом высоком уровне, что, типа, "будем энергетиками всей Земли". Это несколько дискредитирует идею и тему вообще, но не надо же попадаться на тупую рекламу всевозможных... эээ... недальновидных людей. Нормальная промышленность по добыче гелия 3 может возникнуть не раньше, чем лет через 30-50, имхо, придётся сотрудничать и с амами, и с китайцами.
Кроме того, нефть, увы, не кончиться. А то, что каждый ... эээ... недальновидный господин звонит налево и направо о лунном Клондайке и промышленным разработкам чуть не через 10 лет - так пусть звонит. Со... политик лае... говорит, караван идёт :lol:
Давайте-ка лучше поговорим, почему практически во всех проектах о добывающих Не3 устройствах предлагается использовать солнечную энергию, а не нормальные реакторы.
Что до генетики... Отстали, да, но не навсегда. У нас есть учёные мирового уровня - например, В. Тарантул.

[Ber]

2 mrvyrsky:  В том то и дело, что вся шумиха, есть следствие заявлений некоторых... недальновидных политиков, и желанием некоторых деятелей от космоса (и не только) привлечь денежки.  

   А касательно Гелия-3 скажу, то что говорил всегда: Нужна принципиально более дешевая транпортная система, чтобы не думать о каждом килограмме забрасываемом на Луну. Иначе будет как с Апполонами - поиграются и бросят когда появятся новые приоритеты.
   Все силы,  IMHO, сейчас необходимо сосредоточить именно на этом, и если "выстрелит",  тогда можно и гелий добывать и орбитальные солнечные электростанции строить.

[Alex_II]

Нормальная промышленность по добыче гелия 3 может возникнуть не раньше, чем лет через 30-50, имхо, придётся сотрудничать и с амами, и с китайцами.
Кроме того, нефть, увы, не кончиться.

Кончится,  кончится - не в мире конечно, но у нас - точно, во всяком случае продать нечего будет :cry: Лет через 30, так как добыча понемногу растет, а разведки практически нету...Придется либо становиться нормальной страной (трудно, дорого да и больно в конце концов - когда это мы хотели быть нормальной страной?) либо искать на какую иглу перескочить с нефтяной. ИМХО отсюда и шум вокруг Не3

[avmich]

Со... политик лае... говорит, караван идёт :lol:

Фраза "собака лает - караван идёт" применительно к политике озвучена В.В.Путиным здесь :) .

[Fakir]

А если чуть конкретнее - см. ниже

В.ПУТИН:
Мы прекрасно все знаем, как напряженно развивается ситуация в мировой энергетике. Во многих странах мира, и в Российской Федерации, в Соединенных Штатах, в Европе активно изучаются возможности альтернативных видов энергетики: водородной энергетики, использования энергетики приливов, ветра, биоресурсов и так далее. Сейчас говорят о том, что определенные материалы можно и с Луны доставлять. У нас под ногами лежат недоиспользованные, недовостребованные возможности ядерной энергетики. И участники международного сообщества, многие из них, конечно же, заинтересованы в развитии мирного атома. Вместе с тем в ходе реализации этих планов возникают вопросы и проблемы, связанные с нераспространением ядерного оружия, потому что как минимум две проблемы могут вызывать озабоченность: это обогащение урана и работа облученным топливом. Потому что и то и другое может привести к созданию оружейного ядерного топлива и к созданию атомного оружия.

По крайней мере, Путин уже что-то там про гелий-3 слышал Об отношении судить трудно.

[Bell]

Почему же трудно? Обратите внимание на продолжене выделенной фразы:

У нас под ногами лежат недоиспользованные, недовостребованные возможности ядерной энергетики. И участники международного сообщества, многие из них, конечно же, заинтересованы в развитии мирного атома.

Хотя сюдя по тому, что он говорит еще дальше можно предположить, что некоторые преимущества термоядерная энергетика все-таки имеет - из нее нельзя сделать ядреную бонбу   :mrgreen:

А это зело актуальная тема, если кто не заметил  :mrgreen:

Так чтааа... Поживем - увидим

[Sevlagor]

Причём только на гелиевом реакторе нельзя сделать ядерную бомбу.
А на тритиевом ещё как можно