Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

[Fakir]

Вадим Семенов

Ну так вместе с теплоносителем уйдет и весь He3, который в нем содержится.

Кстати, не обязательно - теряться будет в первую очередь именно водород, т.к. скорость молекул выше.
И я, между прочим, имел в виду потери теплоносителя (водорода) не только в вакуум, а и из-за несовершенства сепарации и т.д.

Или вы предагаете как-то сепарировать газы на борту комбайна?

В том числе. Мы можем позволить себе иметь на борту "резервуар холода" - баллон с жидким гелием и/или баллон с жидким водородом.

Либо надо говорить, что потери теплоносителя должны быть значительно меньше, чем его добывается из реголита.

А я так и сказал. Значительное количество добавочного газа-теплоносителя, не содержащего гелий-3, уменьшает суммарные потери изотопа.
 

Пылинки реголита, без сомнения, прогреются на всю глубину за любое разумное время нахождения в теплообменнике, бо маленькие.

Вообще-то совсем неочевидно. Надо считать.

Какая разница, если и так есть теплоноситель?

Большая. Количество теплоносителя играет роль.

[Fakir]

foogoo

Простите, я не очень понимаю, чем солнечная радиация принципиально отличается от радиации в активной зоне реактора. Можно подробнее?

Не понял вопроса.

То, что вся система будет стоять ночью, это правда. Но она кушать не просит, постоит две недели, дальше поедет.

Проблема в том, что от объёмов реголита, проходящих через комбайн в единицу времени, очень сильно зависят размеры, масса, и сложность теплообменников, герметизирующей системы, системы откачки и сепарации. У солнечного комбайна по сравнению с ядерным, "проток" реголита возрастает в 2-3 раза, что резко усложняет комбайн и увеличивает его массу. В результате, ИМХО, ядерная система будет минимум раза в 1,5 легче "солнечной" той же мощности. ИМХО, солнечные системы можно использовать лишь в сочетании с ядерными, для повышения их производительности в светлое время лунных суток на 5-10%.

При том вполне можно разметсить зеркала на лунной орбите и подсвечивать систему ночью. Можно даже лучем прямо в солнечный коллектор комбайна целиться.

Не, нереально. Совсем. Не для этих целей. Орбитальные зеркала хороши для "подсветки" (в смысле - освещения больших территорий, увеличения биологической продуктивности растений), а получить с их помощью большую плотность мощности - нереально. Солнце - не точечный источник.

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

И вообще, основывать целую "энергетику" именно на лунном гелии, наверное, не правильно

Просто получить "в свое распоряжение" гелиевую энергетику - несколько станций и возможность разрабатывать, скажем, ТЯРД (ну и, возможно, "другие устройства"), с тем, чтобы организовать "основные разработки" уже на Уране - он большой, с него не убудет  
А Луну оставить как оперативный ресурс "быстрого реагирования" на ситуацию, с "умеренным" масштабом добычи

Да оставьте вы, бога ради, Уран в покое!!! По крайней мере - в этом топике!
Вот это действительно задача далекого будущего, её имеет смысл обдумывать не ранее конца нынешнего века. На Луне гелия хватит на 1000 лет, даже если вся земная энергетика станет гелиевой, а производство энергии увеличится в 6 раз. Так что на ближайшие сто лет нам одного Моря Спокойствия за глаза хватит.

Зато уж потом, крепко зацепившись за Луну, можно будет пофантазировать - например, терраформировать спутники планет-гигантов, "прогревая" их с помощью "орбитальных солнц" - реакторов на том же гелии из атмосфер планет-хозяев  (умеренный вариант экстремистской идеи Кларка о зажигании Юпитера :mrgreen: ).

[Зомби. Просто Зомби]

Хрен с ним, с Ураном... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Но можно и такую мыслЮ двинуть:
Всё равно, "конкистадоры" денег на "некую неопределенность" не дадут, а на уровне ЛОС в плане "освоения луны вообще" по графе "перспективная космонавтика" (АМС и ПК) можно довести проект до уровня окупаемости, ибо забросить - персонально для вас ( :wink: ), - тройку 20-тонных комбайнов мы нашей транспортной системой вполне в состоянии
А вот когда они поездят-подобывают, продемонстрируют принципиальную технологическую готовность, и к тому же к тому времени и с самими станциями определенность уже будет - вот и пожалуйста, и "коммерциализируйтесь", и "выбрасывайте на рынок" ваш любимый гелий-3 флаконами :wink:  :mrgreen:

[Fakir]

Зомби. Просто Зомби

Всё равно, "конкистадоры" денег на "некую неопределенность" не дадут

Проект многостадийный, каждая последующая стадия проекта требует больших затрат, но её неопределенность меньше, чем у предыдущей.

а на уровне ЛОС в плане "освоения луны вообще" по графе "перспективная космонавтика" (АМС и ПК) можно довести проект до уровня окупаемости, ибо забросить - персонально для вас (  ), - тройку 20-тонных комбайнов мы нашей транспортной системой вполне в состоянии

Тройка комбайнов только начнет готовиться к заброске, когда строительство гелиевого реактора на гигаватт будет уже идти полным ходом. Т.е. там окупаемость уже будет практически гарантированной.

А вот когда они поездят-подобывают, продемонстрируют принципиальную технологическую готовность,

А демонстрировать принципиальную технологическую возможность будут малоразмерные машины, немногим больше луноходов - после того, как на гелии будет получен Q~1 (возможно, этого удастся добиться на ИТЭРе, тогда срок - примерно 2020-2025 годы).

[Зомби. Просто Зомби]

А демонстрировать принципиальную технологическую возможность будут малоразмерные машины, немногим больше луноходов - после того, как на гелии будет получен Q~1 (возможно, этого удастся добиться на ИТЭРе, тогда срок - примерно 2020-2025 годы).

Вот :roll:
Вот наглядный пример оптимизации лунного проекта, противоположный задаче освоения Луны, как только мы ориентируем его "на гелий"
То же самое будет на всех стадиях его развития
Откуда вы взяли, что "попутно" можно будет заниматься "исследованиями" Луны, помимо разведки (вполне поверхностной :wink: ) распределения гелия?
Откуда вы взяли, что гелиевый проект позволит за Луну "зацепиться"?
(Да и надо ли за нее вообще "цепляться?)
Профанация есть профанация, это факт, может быть, неэлементарный, но от того не становящийся менее действенным :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Сильно ли нам помогло "зацепиться" за "орбитальный космос" с 1961-го года "освоение геостационара" спутниками связи?
По-моему, так совершенно независимые весчи... :roll:

Где-то как-то, так даже и наоборот:
весь пассионарный порыв раструбили по прикладухе, и... э... трендят ( (С) Бродяга :mrgreen: ) о "тупике в космонавтике"
Так куда шли, туда и пришли, в чём проблема-то, не понимаю?

[Зомби. Просто Зомби]

Миль пардон: по прикладухе и фантастике (Энергии с Буранами)

И сейчас тоже: "восстановить орбитальную группировку" - ну еще куда ни шло, надо,
но вот "гелий-3" с ядерными буксирами - это да
Нах нам "ядерный буксир", если Луна ваще ненужна?
Чё, прада штоль летать будем?
Как "Буран" наверное, крышей по кумполу?

[mrvyrsky]

Зеркала мне вот почему сильно не нравятся: довольно узкое место - это, так скз, "скорость прохождения" тракта реголитом. Это сильно усложняет и откачку, и износ увеличивается наверняка, и т.д. В случае с зеркалами за счёт ночи скорость прохождения тракта при той же производительности придётся увеличивать минимум вдвое. Что сильно усложнит и теплообменники, и систему откачки, и систему герметизации, и всё на свете.

Факир, зеркала - это, имхо, "дело не этого столетия" :lol: , и спорить о них с Фугу, пока он не объяснит, как с их помощью греть реголит ночью, бесполезно.
 :lol: По делу: ты узнал, какая абразивность у реголита? Как быстро будут лететь уплотнители? Есть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.

[mrvyrsky]

Как то вот захотелось вывести "сухой остаток" из всех предыдущих топиков про Не3. Попробуем?...

Мда...
Читая вот такое ... понимаешь, что главный враг гелиевой термоядерной энергетики - воинствующее дремучее невежество...
:evil:

Именно на такой почве и произрастают - фоменковщина, конспирололия, креационизм и т.п. хреновина...

А вы не пробовали с этим бороться? Я вот пытался зарядить ликбезовский сериал про всякие там тарелочки-хиромантию. Да, что тамговорить, блин, если в Росляково, куда Курск тащили, народ травился йодом, а на "лекции" академика Яблокова не прорвёшься. А тут ещё Чернобров машину времени испытал...
А на сериал даже пары тысяч на пилот не дали. Клепаю уже год пилотную серию. И ещё год буду.
Думаю, что при нонешней печальной ситуёвине, надо особливо заводных дремучих изолировать от общества :mrgreen:

[mrvyrsky]

Хрен с ним, с Ураном... :roll:  :wink:  :mrgreen:

Но можно и такую мыслЮ двинуть:
Всё равно, "конкистадоры" денег на "некую неопределенность" не дадут, а на уровне ЛОС в плане "освоения луны вообще" по графе "перспективная космонавтика" (АМС и ПК) можно довести проект до уровня окупаемости, ибо забросить - персонально для вас ( :wink: ), - тройку 20-тонных комбайнов мы нашей транспортной системой вполне в состоянии
А вот когда они поездят-подобывают, продемонстрируют принципиальную технологическую готовность, и к тому же к тому времени и с самими станциями определенность уже будет - вот и пожалуйста, и "коммерциализируйтесь", и "выбрасывайте на рынок" ваш любимый гелий-3 флаконами :wink:  :mrgreen:

Блин, Зомби, там ведь инфраструктура что для 3 что для 30-ти комбайнов одна и та же понадобится! Так что, оаботать ужо ща надо. А маленький опытный комбайн надо пускать вместе с "первопроходцами". Когда дело до наших крокодилов дойдёт, то опытная серия составит не менее десятка аппаратов. Потому как что 3, что десять требуют одного и того же к-ва персонала. А один - опытовый монстр - должен поехать году в 2023-25. Для окончательной отработки перед началом пр-ва.

[foogoo]

Зеркала мне вот почему сильно не нравятся: довольно узкое место - это, так скз, "скорость прохождения" тракта реголитом. Это сильно усложняет и откачку, и износ увеличивается наверняка, и т.д. В случае с зеркалами за счёт ночи скорость прохождения тракта при той же производительности придётся увеличивать минимум вдвое. Что сильно усложнит и теплообменники, и систему откачки, и систему герметизации, и всё на свете.

Факир, зеркала - это, имхо, "дело не этого столетия" :lol: , и спорить о них с Фугу, пока он не объяснит, как с их помощью греть реголит ночью, бесполезно.
 :lol: По делу: ты узнал, какая абразивность у реголита? Как быстро будут лететь уплотнители? Есть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.

Ну спасибо. Я на своей точке зрения не настаиваю, и спорить до хрипоты, как некоторые, не буду. Я просто хотел услышть аргументы отличные от "мне кажется будет плохо".

Как ночью греть?
Очень "просто".
Первый вариант: на лунностационарную орбиту вешается пленочное зеркало N-километровой пощади. Оно освещает участок работ ночью.
второй вариант: на лунной орбите вешается мазер с накачкой от солнечных зеркал. Мазером целимся в систему зеркал на поверхности Луны.

[mrvyrsky]

Миль пардон: по прикладухе и фантастике (Энергии с Буранами)

И сейчас тоже: "восстановить орбитальную группировку" - ну еще куда ни шло, надо,
но вот "гелий-3" с ядерными буксирами - это да
Нах нам "ядерный буксир", если Луна ваще ненужна?
Чё, прада штоль летать будем?
Как "Буран" наверное, крышей по кумполу?

Блин, вот это да! Так можнт нам и Сибирь не нужна? Когда и кто её исследовать по-настоящему стал? Только тогда, когда появились экономические интересы в освоении, и не надо мешать в одну кучу "миссии к планете Земля" и иную планету!
Вспомните историю о том, как Ефремов обнаружил целые поля вымерших динозавров. Так и с Луной будет, а Не3 - очень хороший шанс для прорыва из болтания на ЛЕО-ГЕО на другие планеты.  

[foogoo]

Зеркала мне вот почему сильно не нравятся: довольно узкое место - это, так скз, "скорость прохождения" тракта реголитом. Это сильно усложняет и откачку, и износ увеличивается наверняка, и т.д. В случае с зеркалами за счёт ночи скорость прохождения тракта при той же производительности придётся увеличивать минимум вдвое. Что сильно усложнит и теплообменники, и систему откачки, и систему герметизации, и всё на свете.

Факир, зеркала - это, имхо, "дело не этого столетия" :lol: , и спорить о них с Фугу, пока он не объяснит, как с их помощью греть реголит ночью, бесполезно.
 :lol: По делу: ты узнал, какая абразивность у реголита? Как быстро будут лететь уплотнители? Есть у меня одна идейка, но пока что на уровне бреда.

Ну спасибо. Я на своей точке зрения не настаиваю, и спорить до хрипоты, как некоторые, не буду. Я просто хотел услышть аргументы отличные от "мне кажется будет плохо".

Как ночью греть?
Очень "просто".
Первый вариант: на лунностационарную орбиту вешается пленочное зеркало N-километровой пощади. Оно освещает участок работ ночью.
второй вариант: на лунной орбите вешается мазер с накачкой от солнечных зеркал. Мазером целимся в систему зеркал на поверхности Луны.

Третий вариант: SPS - Solar Power Satellite
http://www.permanent.com/p-sps-ps.htm

[Зомби. Просто Зомби]

Миль пардон: по прикладухе и фантастике (Энергии с Буранами)

И сейчас тоже: "восстановить орбитальную группировку" - ну еще куда ни шло, надо,
но вот "гелий-3" с ядерными буксирами - это да
Нах нам "ядерный буксир", если Луна ваще ненужна?
Чё, прада штоль летать будем?
Как "Буран" наверное, крышей по кумполу?

Блин, вот это да! Так можнт нам и Сибирь не нужна?...

Mrvyrsky, ты не понял
Речь идет о последовательности действий по освоению Луны и, в частности, лунного гелия
Эта последовательность должна начинаться с ЛОС (для нас) и лунной базы (для всех) и "всенаправленной" программы исследования Луны - это в любом случае должен быть ПЕРВЫЙ ШАГ
А не "опытные комбайны по дОбыче гелия"
Я так думаю (С) :roll:

[Bell]

Как то вот захотелось вывести "сухой остаток" из всех предыдущих топиков про Не3. Попробуем?...

Мда...
Читая вот такое ... понимаешь, что главный враг гелиевой термоядерной энергетики - воинствующее дремучее невежество...
:evil:

Именно на такой почве и произрастают - фоменковщина, конспирололия, креационизм и т.п. хреновина...

А вы не пробовали с этим бороться? ...

Ну только в меру своих скромных сил...  :oops:

[mrvyrsky]

foogoo: Ну спасибо. Я на своей точке зрения не настаиваю, и спорить до хрипоты, как некоторые, не буду. Я просто хотел услышть аргументы отличные от "мне кажется будет плохо".

Извини, ради Бога, ни в коей мере не хотел обидеть.  :oops: Устал, наверное. За это дело выведу свою бредовую идейку - можешь поиздеваться :lol:

foogoo: Как ночью греть? Очень "просто".
Первый вариант: на лунностационарную орбиту вешается пленочное зеркало N-километровой пощади. Оно освещает участок работ ночью.
второй вариант: на лунной орбите вешается мазер с накачкой от солнечных зеркал. Мазером целимся в систему зеркал на поверхности Луны.

Вот моя бредятина - издевайся. Вешаем над ночной стороной плазменную ТЯ горелку на том же Не3 (её Факир несколько постов назад описывал), и получаем свет круглые сутки.
Только сдаётся мне, реакторы на комбайнах - штука оптимальная. Ещё раз извини за грубость

[mrvyrsky]

Зомби. Просто Зомби: Mrvyrsky, ты не понял

Не, это ты не понял - я про Свободный писал. Типа, его уже в импортные космодромы записали :cry:

Зомби. Просто Зомби: Речь идет о последовательности действий по освоению Луны и, в частности, лунного гелия
Эта последовательность должна начинаться с ЛОС (для нас) и лунной базы (для всех) и "всенаправленной" программы исследования Луны - это в любом случае должен быть ПЕРВЫЙ ШАГ
А не "опытные комбайны по дОбыче гелия"
Я так думаю (С) :roll:[/quote]

Не, последовательность такая:
1. АМС-разведчик-картограф
2. Экспедиция геологов-флаговтыкателей с малым (на 100 кг целиком) опытовым аппаратом для дОбычи Не3
3. Лунная база с прототипом серийного комбайна
4. Промышленная добыча
5. Отель для туристов
6. Научная база ПО ПОЛНОЙ, НА ТЕТРАБАКСЫ!

[X]

Вешаем над ночной стороной плазменную ТЯ горелку на том же Не3 ... и получаем свет круглые сутки

А теперь задумаемся, в каком ЭМ-диапазоне будет этот свет? Что-то говорит мне, что это будет мягкий рентген :-)

[Зомби. Просто Зомби]

Не, последовательность такая:
1. АМС-разведчик-картограф
2. Экспедиция геологов-флаговтыкателей с малым (на 100 кг целиком) опытовым аппаратом для дОбычи Не3
3. Лунная база с прототипом серийного комбайна
4. Промышленная добыча
5. Отель для туристов
6. Научная база ПО ПОЛНОЙ, НА ТЕТРАБАКСЫ!

"Холмс, но как!?" (С)