Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну

Снусмумрик · 17.11.2008 01:00:46

Цитировать
ЦитироватьА Бор-11 здесь обсуждался? Мне просто любопытно.

Еще один писатель, а не читатель...
Было бы любопытно - до третьей страницы топика можно было бы и дочитать

Топики на 120 страниц читать - никакой жизни не хватит.

Fakir · 17.11.2008 01:14:33

По десять раз за топик отвечать на один и тот же вопрос - тем более

А вообще-то, если действительно интересно - люди и энциклопедии сплошняком читают, не говоря о каких-нибудь там учебниках с монографиями. Про несчастные топики и упоминать-то неловко

avmich · 17.11.2008 15:03:59

Цитировать
ЦитироватьПоэтому, чтобы добыть, скажем, 100 кг гелия-3, нужно перерыть Луну в том объеме, который перерабатывает вся угольная промышленность Земли за несколько лет.

Мда :( . Ответить на вопрос можно как политик - уклончиво, искажённо, и так, как хочется отвечающему - а можно как учёный - пытаясь добиться максимальной объективности. Если бы я присутствовал на встрече и услышал бы это, от меня бы последовало восклицание "Погодите!" и приведение упомянутых Факиром материалов - иными словами, предложение подумать ещё раз. Мнение Льва Зелёного о гелии известно, и если он опирается на настолько искажённые исходные данные - это одно, и это легко поправимо, хотя печально. Если же его расчёты столь кардиально расходятся с расчётами (не оценками) по тем же исходным данным других исследователей - то проблема в, грубо говоря, арифметике. Было бы чрезвычайно интересно докопаться до истины в такой интересной теме.

Конечно, тогда получается, что вопрос не для беседы, а для как минимум кабинетной работы... и всё же неприятно, когда уважаемый академик РАН высказывает, мягко говоря, странные мнения, идущие вразрез с открыто проводимыми расчётами и общеивестными данными.

Получается, что разговор был не с учёным, а с политиком :( .

Fakir · 17.11.2008 12:25:47

У меня есть подозрение - согласен, несколько некрасивое - что первопричина неприятия в том, что Луна ему вообще в принципе неинтересна (его собственные научные интересы более "дальние"), поэтому лунные программы, тем более - обширные, он рассматривал (даже подсознательно, возможно), как конкурентов - "Луна оттянет много денег, на дальний космос ничего не останется".

Ну что ж, Луна не оттянула. Однако дальнему космосу и работам ИКИ счастья от этого вроде как не сильно прибавилось...

И у меня есть некое (чуть-чуть обоснованное, но именно чуть-чуть), что средства, к-е могли бы пойти на лунную программу, ушли на нанотехнологии.

Shin · 17.11.2008 12:56:02

ЦитироватьУ меня есть подозрение - согласен, несколько некрасивое - что первопричина неприятия в том, что Луна ему вообще в принципе неинтересна (его собственные научные интересы более "дальние")

:!:

Chilik · 17.11.2008 13:23:13

Цитировать... и всё же неприятно, когда уважаемый академик РАН высказывает, мягко говоря, странные мнения, идущие вразрез с открыто проводимыми расчётами и общеивестными данными...

Не так всё просто. И про миллиард градусов - где-то так оно и есть. Графики сигма-вэ можно посмотреть и лично убедиться:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Fusion_rxnrate.svg

Кстати, и помянутый чуть выше Головин был прекрасно об этом осведомлён и продвигал идею D-He3 реакции как некий проект, который должен был вдохнуть новую жизнь в открытые ловушки, которыми Игорь Николаевич многие десятилетия занимался. Потому что нужный миллиард градусов даже на бумаге получался только там.
Так что общепринятое мнение здесь скорее совпадает с мнением Зелёного. Тем более, что безнейтронность этой реакции является мифом (об этом уже много раз говорилось), а многочисленные попытки придумать схему с существенно меньшим нейтронным выходом просто неинтересны, т.к. обычно сильно падают удельные характеристики реактора из-за того, что система упирается в одно из многочисленных ограничений области рабочих параметров. Например, в предел по бета. Так что, ИМХО, в ближайшие 50-100 лет данная проблема неактуальна. Потом - может быть, но вряд ли.
Подозреваю, что уважаемый Fakir в этом месте имеет диаметрально противоположное мнение.

Имеет право.

Меня вот другой пассаж из интервью более сльно удивил, вот этот:

ЦитироватьРеакция на протонах и нейтронах проходит при температуре порядка 100 миллионов градусов, а для гелия-3 нужен миллиард градусов.

Мама, что это было?

Fakir · 17.11.2008 18:12:18

ЦитироватьНе так всё просто. И про миллиард градусов - где-то так оно и есть.

Не-а

Куды как меньше

ЦитироватьГрафики сигма-вэ можно посмотреть и лично убедиться:

Не на то смотрите

Надо не на сигма-вэ как таковую, а на сравнение мощности синтеза с потерями на излучение из плазмы.
В моём любимом препринте Головина

он именно эти графики и приводят.
Откуда видно, что миллиард вообще не оптимален нифига, а надо где-то от 500 до 700 млн.

ЦитироватьКстати, и помянутый чуть выше Головин был прекрасно об этом осведомлён и продвигал идею D-He3 реакции как некий проект, который должен был вдохнуть новую жизнь в открытые ловушки, которыми Игорь Николаевич многие десятилетия занимался.

Да не только ими - между прочим, это именно он с Явлинским-старшим само слово "токамак" придумал

Собственно, его любовь к открытым ведь не на пустом месте, не потому, что он про токамаки ничего не знал

ЦитироватьПотому что нужный миллиард градусов даже на бумаге получался только там.

1) Миллиард не нужен даром

2) В принципе он же некоторые реверансы и в сторону токамаков делал.

ЦитироватьТем более, что безнейтронность этой реакции является мифом (об этом уже много раз говорилось),

Еще больше раз говорилось, что она не без нейтронная, а МАЛОнейтронная, и что еще важнее - СЛАБОнейтронная

О чём давно говорили большевики(зачёркнуто) писал Головин, и что битым словом пересказано еще в первом посте данного топика

Цитироватьа многочисленные попытки придумать схему с существенно меньшим нейтронным выходом просто неинтересны, т.к. обычно сильно падают удельные характеристики реактора

В той же работе Головина рассматривается варьирование соотношения компонент и его влияние как на нейтронный выход, так и на другие параметры

И вообще всё достаточно симпатично даже для 1:1 - нейтронов не так много (как в реакторе деления), и что ГЛАВНОЕ - они "слабенькие", не 14 МэВ.
То есть не создают серьёзных материаловедческих проблем. В отличие от.

avmich · 18.11.2008 05:02:27

Чилик, речь шла вовсе не о цифрах термояда - которые тут Факир приводил - а о цифрах наличия He-3 на Луне.

Похоже, надо оставить учёному учёное - если ему интересен дальний космос, то не надо задавать ему вопрос, что делать, разрабатывать ли Луну или идти дальше. Вот если будут вопросы по Солнечной системе - тогда можно спрашивать Зелёного.

AceIce · 17.11.2008 17:35:31

Цитироватьвсе решения приняты и все поезда ушли, но хоть ради восстановления истины.

Т.е. полагаете, что эту тему "в верхах" больше не поднимут? :shock:

Fakir · 17.11.2008 19:48:06

Уверен на 99%. Увы.
Моё ИМХО, что теперь если к рассмотрению (хотя бы к рассмотрению) этого вопроса и вернутся - то в лучшем случае лет через 10-20. If any.

У меня по этому поводу сложилась некая версия-гипотеза, к-ю я уже озвучивал на А-базе, повторю здесь.
(Да, разумеется, это лишь гипотеза, не более; ни в коем случае не берусь утверждать, что всё было на самом деле именно так)

http://forums.airbase.ru/2005/10/t34928,11--Na-rossijskij-proekt-dobychi-lunnogo-gel.html#p1688733
______________________________________________________

Относительно свежие новости как-то сами собой соединились со старыми слухами и фактами и сложили в голове следующую картинку-версию...

Кусочки пазла - один-два слуха и три железобетонных факта:

Слух №1: на гелий-3 в России выделяли/думали выделить/хотели выделить миллиардные суммы. Слух был довольно разветвлённым, и шёл со многих сторон - подробнее см. хоть первый пост данного топика: http://forums.airbase.ru/2005/10/t34928--Na-rossijskij-proekt-dobychi-lunnogo-gel.html#p610826
Причём упоминался Чубайс в качестве одного из действующих лиц, мелькал в инете даже текст неизвестной аутентичности документа в т.ч. за чубайсовой подписью.

Факт №1: директор ИКИ академик Зелёный выступал резко и категорически против. Несколько интервью было, высказывался резко отрицательно - причём, надо отметить, с ошибками.

Факт №2: Путин (возможно, с частью окружения) слушал некие лекции Зелёного по астрофизике и космологии. Источник - собственные слова Путина на заседании Госсовета в Калуге весной прошлого года.

Факт №3: Принята масштабная национальная программа по нанотехнологиями, с запланированным финансирование в сотни миллиардов рублей (десятки млрд.$). Главой Роснанотеха недавно назначен... Чубайс.

Версия:

Возможно, перед страной не так давно стоял выбор большого - даже огромного - национального амбициозного мега-проекта. Двумя основными конкурентами - по крайней мере, из тех, что на слуху - оказались нанотехнологический мегапроект и проект термоядерно-космический. В итоге победителем оказался "нано-проект", ему достались многомиллиардные суммы (и в нагрузку - Чубайса в начальники), и немалую роль в этом сыграл Зелёный, имевший "доступ к телу". Проект же лунно-термоядерный не просто проиграл, а фактически испарился.

Ни в коем случае не настаиваю на том, что так и было на самом деле, но - ИМХО, с учётом совокупности известных фактов, версия выглядит достаточно правдоподобно. Так что, возможно, она даже (с какими-то погрешностями) соответствует действительности.

Так же не собираюсь спорить на тему, попил или не попил нанотехнологии, равно как на тему того, попил или не попил термояд, насколько возможна вообще и в 20 лет в частности "раскопка" Луны.

Но всё же жаль - если версия верна - что такая возможность была нами потеряна...

Да, в самой версии этой наиболее зыбкий момент - предположение, что сам "лунно-гелиевый" проект всерьёз рассматривался на высшем уровне как кандидат в национальные мегапроекты.

Этому никаких железобетонных подтверждений пока нет, только слухи и косвенные факты - напр., упоминание Путиным в интервью о том, что "вот говорят, и на Луне добывать что-то можно", буквально в одной фразе. Ну и после (?) этого появилась соотв. история про Владимира Владимировича(ТМ).
___________________________________________________

Снусмумрик · 17.11.2008 20:16:59

ЦитироватьВозможно, перед страной не так давно стоял выбор большого - даже огромного - национального амбициозного мега-проекта. Двумя основными конкурентами - по крайней мере, из тех, что на слуху - оказались нанотехнологический мегапроект и проект термоядерно-космический. В итоге победителем оказался "нано-проект", ему достались многомиллиардные суммы (и в нагрузку - Чубайса в начальники), и немалую роль в этом сыграл Зелёный, имевший "доступ к телу". Проект же лунно-термоядерный не просто проиграл, а фактически испарился.
.

:shock:

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Господа, вы это серьёзно?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Fakir · 17.11.2008 22:21:45

Да, вот что хотел сказать, да как-то позабыл.

Если - подчёркиваю, если - "лунно-гелиевая" программа на самом деле всерьёз рассматривалась "в верхах" как кандидат на нацпроект - то наши доблестные академики тт. Зелёный и Велихов оказались сами себе злыми буратинами.

Зелёный, очевидно, совершенно не разбираясь в вопросе, боялся, что все деньги ухнутся на Луну, а на его любимые "дальние" исследования ничего не останется. ИМХО - это было в первую очередь его мотивациями, а не нереализуемость/труднореализуемость. Ну и чё в результате? Поимел он миллиарды на зонды к Фобосу, астероидам, Юпитеру, до кучи - орбитальные обсерватории? Судя по всему - хрен по всей морде.

Велихов тоже...

Т.е. не то чтобы попробовали к себе средствА для работы привлечь - а напротив, отталкивали то, что почти лезло в руки.

И ладно бы говорили "трудно, придётся долго поработать, нужны будут большие затраты и время".
Так ить нет!!!

Грустно как-то всё получается...

"Если", конечно.

Снусмумрик · 17.11.2008 22:25:44

ЦитироватьЕсли - подчёркиваю, если - "лунно-гелиевая" программа на самом деле всерьёз рассматривалась "в верхах" как кандидат на нацпроект - то наши доблестные академики тт. Зелёный и Велихов оказались сами себе злыми буратинами.

Какой нацпроект? Какая луна, какой гелий? Факир, вы в России живёте, или в параллельном мире?

Fakir · 17.11.2008 22:44:25

Известные факты озвучены, дальше каждый волен складывать их в любых возможных в рамках логики комбинациях.

Chilik · 18.11.2008 13:36:33

ЦитироватьЧилик, речь шла вовсе не о цифрах термояда - которые тут Факир приводил - а о цифрах наличия He-3 на Луне.

Вовсе нет. Речь не о научном проекте, речь о задаче осчастливить всё человечество. Поэтому плясать надо начинать от задачи. Специалисты по плазме делятся обычно на две группы по отношению к этой проблеме. Меньшая часть считает, что этим не надо заниматься ближайшие лет 100. А основная масса - что этим не надо заниматься в принципе.

Утрирую, конечно. Сознательно. Просто так понятнее постановка задачи. Ну соскребут пыль с Луны, привезут сюда гелий-3, и что? Зачем он тут?

2Fakir: препринт Головина я не читал. А с лично И.Н. на эту тему разговаривал. Про температуру тоже имеются нюансы. В "альтернативных" схемах, что D-He3, что p-B11 довольно много бонусов можно поиметь при неравновесной плазме и Te