Вопрос (скорее всего дурацкий) о торможении об атмосферу

[Игорь Суслов]

Какой у тебя оптимизатор ?

Наискорейшего спуска.

Сколько параметров оптимизации - два ?
Когда ты говоришь, что он висит - ты имеешь в виду, что зависает программа или что оптимизатор не сходится?

Параметров оптимизации столько, сколько параметров управления: как правило, два. Ну, т.е., если честно, их точно два, потому, что введено только управление по тангенсу тангажа
Программа виснет из-за НЕСХОДИМОСТИ оптимизатора.

Понимаю, что метод не эффективен в точках, близких к экстремуму, но нам, вроде, и не особо нужна точность.

Дело не в этом. Градиентные методы - это методы локальной (выпуклой) оптимизации. Они находят локальный минимум (да и то не всегда хорошо). Поэтому обычно их скрещивают с чем-нибудь - например со стохастическими методами.

Ни с чем, естественно, я метод наискорейшего спуска не "скрещивал" - это выше моего понимания

В методах решений системы ДУ и методе оптимизации есть одна проблема - они разные по точности, что противоречит здравому смыслу

Тут есть два момента: сходимость оптимизатора и точность решения.

Меня волнут ПОКА сходимость. Дочность, действительно, можно повысить потом.

Люблю методы оптимизации

Ненавижу методы оптимизации

[ratman]

Программа виснет из-за НЕСХОДИМОСТИ оптимизатора.

Вообще-то странно. Два параметра, управление задается явно - должна сходиться  :roll:
Пошли в приват...

[Игорь Суслов]

Программа виснет из-за НЕСХОДИМОСТИ оптимизатора.

Вообще-то странно. Два параметра, управление задается явно - должна сходиться  :roll:
Пошли в приват...

Не думаю, что это странно - Эксель тоже в 90% случаев не находит решения...

[ratman]

Не думаю, что это странно - Эксель тоже в 90% случаев не находит решения...

Да, но он не находит их для аэродинамического управления, когда управление задано неявно. Кроме того, а/д управление очень чувствительно к начальным условиям.

А здесь управление задано явно граничными условиями... Эксел обычно такое находит довольно быстро. И градиентный метод тоже должен найти...

Что может быть - что там нет локального минимума, но есть уходящий в бесконечность пологий спуск. А минимум где-то в другом месте. В результате локальный оптимизатор медленно ползет в бесконечность, где у него едет крыша. В минимум при этом он не попадает...

[Ворон]

Г-НО ваша модель, потому что её писал человек, который школьной физики не знает.  
 Распечатайте текст этого бреда и "употребите по назначению"

Хам и дурак остается хамом и дураком - хоть десять ников смени...

А что до физики - видимо, красный диплом физтеха мне по ошибке выдали...  :roll: Надо его Ворону отдать - за заслуги перед отечественной наукой...

 Видать давно оно было...

 Странно, при наличии красного диплома заявлять о том, что тепловой поток пропорционален перегрузке.
 Перегрузка это, вообще, по секрету так - первая производная скорости.

 То, что тепловой поток и перегрузка в отдельных случаях иметь максимум одновременно - "стечение обстоятельств".

[Ворон]

А почему вы вообще разлагаете ЕДИНУЮ АЭРОДНАМИЧЕСКУЮ СИЛУ на какие-то "составляющие"?

По меткому украинскому выражению: "шоб дурнi питали" (чтобы дураки спрашивали)

 Прекрасно, представьте тело по форме вроде противотанкового ежа и скажите, плиз, где у него будет Cx, а где Сy?

[Ворон]

Вот я тут наделал всяких делов...

Лихо
Неслабо отличается от того, что было раньше

P.S. А картинка - из Орбитера

Не слабо
Старое - только численное решение системы ДУ. Сама система и сопряженая - естественно новые. Атмосфера новая, аэродинамика новая. Управление появилось, не только по углу атаки.

Картинка, где Протон - из какой-то виртульной энциклопедии, шаттл в атмосфере - из Орбитера, конечно.
Висит все это зверски, а если не висит - считает долго. Надо бы убрать переменный шаг интегрирования и оставить 0,1 секунды - за глаза хватит, хотя в переходные моменты (старт, разделение ступеней, начало/окончание управления) для обеспечения заданной точности шаг уменьшается до тысячных долей секунды...

 Игорь, а зачем оно нада вообще, а?

 Точно вы в любом случае ничего не определите - наверняка забыли что-либо.
 А с точностью 10% конечную массу на орбите можно определить считая потребную ХС 10-11 км/с.
 Без всяких симуляторов.

[Ворон]

Да, господа, вы зря этот "минимум" или "максимум" ищете.

 Он зависит от того, что вы хотите.

[ДмитрийК]

Вот я тут наделал всяких делов...

А эти дела уже можно где-нибудь посмотреть-пощупать? А то на Вашем сайте пока я ничего не нашел.
Кстати если могу чем-нибудь помочь, скажите. Я правда по большей части  пишу на С/С++, но VisualBasic мне тоже не чужд. Градиентный спуск я в детстве помнится тоже писал

[Дмитрий В.]

Я правда по большей части  пишу на С/С++, но VisualBasic мне тоже не чужд. Градиентный спуск я в детстве помнится тоже писал

Имхо, конечно, но лучше использовать методы нулевого порядка - не так в "оврагах" заедают, да и геморроя с расчетом производных не надо. По собственному опыту - неплохо работает метод Нелдера-Мида. С уважением, Дмитрий В.

[Ворон]

Кстати, тема эдак "плавно" ушла от ныряния в атмосферу для промежуточного торможения.

 Так вот, почему, например, при возвращении с Луны этим не пользовались - в результате двойного торможения получается очень плохая точность посадки. У СА итак малы возможности по управлению, а так ситуация будет ещё хуже.

[Ворон]

Кстати, предлагаю "двум красавцам с моделями" ответить на Один Вопрос.

 Допустим, у земли дует ветер 10 м/с, который равномерно переходит в 20 м/с на высоте 5 км - скорость ветра растёт линейно в зависимости от высоты.

 Как изменится движение ракеты в этом случае сравнительно с полным отсутствием ветра?

 Если ваша "модель" не позволяет на этот вопрос быстро, она нафиг не нужна, а вы тут выпендриваетесь попусту.  

[Игорь Суслов]

Вот я тут наделал всяких делов...

Игорь, а зачем оно нада вообще, а?

Некоторые вещи делаются не потому, что "надо", а для души... Дети, например Целесообразности в их наличие не вижу (не напоминайте про станкан воды. Пить-то не хочется )

Точно вы в любом случае ничего не определите - наверняка забыли что-либо.

"Это вряд ли" (с) Поэтому мы и занимаемся (точнее - занимались) этим вдвоем с некоторой дополнительной поддержкой.

А с точностью 10% конечную массу на орбите можно определить считая потребную ХС 10-11 км/с.  Без всяких симуляторов.

Наверное, даже точнее, чем 10%...
Хотелось, среди прочего, посмотреть на распределение потерь в совокупной потребной ХС.

P.S.: Вы вот, скажем мягко, не любите Старого, а сами уподобляетесь ему в нигилизме
P.P.S.: И давайте не будем обсуждать тему детей, затронутую мной Впрочем, если хотите - в приват

[Игорь Суслов]

Вот я тут наделал всяких делов...

А эти дела уже можно где-нибудь посмотреть-пощупать? А то на Вашем сайте пока я ничего не нашел.

Не дам В сыром виде выкладывать - себя не уважать.
Доделать? Пока лень... Буду ждать следующего вдохновения
Выложить проект? Вы точно не разберетесь. Не потому, что ... А скорее, потому, что автор не расчитывал, чтобы кто-то разобрался Например, стоит константа mam_kv_100000 = 32.6 О чем это вам говорит? Main_atmospheric_modul_kinematic_viscosity на высоте 100 км И все в этом духе

Кстати если могу чем-нибудь помочь, скажите. Я правда по большей части  пишу на С/С++, но VisualBasic мне тоже не чужд. Градиентный спуск я в детстве помнится тоже писал

Нет, спасибо, помощь, вроде, не требуется Пока есть другие дела...

[Игорь Суслов]

Допустим, у земли дует ветер 10 м/с, который равномерно переходит в 20 м/с на высоте 5 км - скорость ветра растёт линейно в зависимости от высоты.  Как изменится движение ракеты в этом случае сравнительно с полным отсутствием ветра?

 Если ваша "модель" не позволяет на этот вопрос быстро, она нафиг не нужна, а вы тут выпендриваетесь попусту.  

Это просто иной уровень детализации модели. Ввести ветер в модель очень легко и тогда легко можно ответить на ваш вопрос. Но такой цели не стояло - ибо всем не угодишь...
"Дать всем всё не получиться. Ибо всех много, а всего мало" (с)

[Ворон]

Допустим, у земли дует ветер 10 м/с, который равномерно переходит в 20 м/с на высоте 5 км - скорость ветра растёт линейно в зависимости от высоты.  Как изменится движение ракеты в этом случае сравнительно с полным отсутствием ветра?

 Если ваша "модель" не позволяет на этот вопрос быстро, она нафиг не нужна, а вы тут выпендриваетесь попусту.  

Это просто иной уровень детализации модели. Ввести ветер в модель очень легко и тогда легко можно ответить на ваш вопрос. Но такой цели не стояло - ибо всем не угодишь...
"Дать всем всё не получиться. Ибо всех много, а всего мало" (с)

 А зачем тогда эта "упрощённая модель"?

 Да, "трубку" она может выдать эта модель, где траектория лежать будет, например?

[Игорь Суслов]

Да, "трубку" она может выдать эта модель, где траектория лежать будет, например?

Тьфу, ты!!! Повторяю: "Дать всем всё не получиться. Ибо всех много, а всего мало" (с) и еще: "Клиенту надо дать не то что он просит, а то что ему нужно" (С)
По существу: да, может. Вы что, отрицаете саму возможность создания такой программы, которая удовлетворяла бы ВАШЕМУ вИдению проблемы? Чего эта программа должна еще делать? Прогнозы на стоимость нефти выдавать?

[Ворон]

Да, "трубку" она может выдать эта модель, где траектория лежать будет, например?

Тьфу, ты!!! Повторяю: "Дать всем всё не получиться. Ибо всех много, а всего мало" (с) и еще: "Клиенту надо дать не то что он просит, а то что ему нужно" (С)
По существу: да, может. Вы что, отрицаете саму возможность создания такой программы, которая удовлетворяла бы ВАШЕМУ вИдению проблемы? Чего эта программа должна еще делать? Прогнозы на стоимость нефти выдавать?

 Если ваша программа выдаёт "трубку" для реального случая - продайте её РККЭ, там уже не умеют её считать.

 А если по существу - есть масса технических аспектиков, которые влияют на траекторию и ПН.
 Например, Союзу скоростной напор мешает, а Протону помогает при разделении, это влияет на траекторию и ПН.

 Кстати, вы в курсе, что есть модель атмосферы для большинства районов Земли, если не для всех - зависимость плотности от времени года, основанная на данных наблюдения?

[Игорь Суслов]

А если по существу - есть масса технических аспектиков, которые влияют на траекторию и ПН.
 Например, Союзу скоростной напор мешает, а Протону помогает при разделении, это влияет на траекторию и ПН.

Может быть. Но это все МОЖНО учесть, если сильно хочется. Мы ведь считает ракету материальной точкой, а это не так. А движение жидкостей и газов, струй ракетных двигателей, качание камер и т.д. и т.п. Все это можно учесть. Но не рамках той точности, которой я задаюсь. Это, так сказать, промежуточный вариант между формулой Циолковского и софтом, используемым при моделировании полета ЛА в серьезных исследованиях...
Это любительский уровень. Чего вы еще хотите?  :shock:

[Ворон]

А если по существу - есть масса технических аспектиков, которые влияют на траекторию и ПН.
 Например, Союзу скоростной напор мешает, а Протону помогает при разделении, это влияет на траекторию и ПН.

Может быть. Но это все МОЖНО учесть, если сильно хочется. Мы ведь считает ракету материальной точкой, а это не так. А движение жидкостей и газов, струй ракетных двигателей, качание камер и т.д. и т.п. Все это можно учесть. Но не рамках той точности, которой я задаюсь. Это, так сказать, промежуточный вариант между формулой Циолковского и софтом, используемым при моделировании полета ЛА в серьезных исследованиях...
Это любительский уровень. Чего вы еще хотите?  :shock:

 Да нет никакого софта используемого для моделирования и т. п.
 Траекторию проектируют.

 Она должна удовлетворять некоторым условиям, если удовлетворяет, никто не будет искать траекторию более совершенную, потому что для этого надо переделывать систему управления, проводить новые лётные испытания и т. д.
 Как Союз летал с самого начала, так и летает - разумеется есть модификации, но никто их не оптимизирует. Лишняя сотня кил ПН не стоит загубленной ракеты.

 Я уже говорил, отец со своим шефом пришли к Чертоку и предложили сделать траекторию более пологой - ПН увеличится. Они их отшили, мол очень сложное дело это менять алгоритм системы управления и т. п.
 Когда жа за эту ПН обещали большую премию, они сами это предложили и сделали.