Вопрос (скорее всего дурацкий) о торможении об атмосферу

[Игорь Суслов]

Да нет никакого софта используемого для моделирования и т. п.

Вот и ладненько... Мы, стало быть, первые.

[Ворон]

Да нет никакого софта используемого для моделирования и т. п.

Вот и ладненько... Мы, стало быть, первые.

 В любом случае, если уж моделировать, то Союз отдельно, Протон отдельно и т. п.

 Чем детальнее и неуниверсальнее модель, тем она точнее.
 А составлять программу для "ракеты вообще" довольно бесполезное занятие, если она точной будет, она будет поболе винды, скорее всего.

 Например, вы, Игорь, нарисовали эдакую "красивую" ракету.
 А теперь сплюсните её и растяните - получится эдакий "блин с двигателем внизу" и смоделируйте его движение.
 Прога-то универсальная, должна считать...  

[Игорь Суслов]

В любом случае, если уж моделировать, то Союз отдельно, Протон отдельно и т. п.

Согласен. Но, когда у проекта ракеты бюджет, положим, $1 млрд., можно позволить себе и новый софт под новую ракету.

Например, вы, Игорь, нарисовали эдакую "красивую" ракету.
 А теперь сплюсните её и растяните - получится эдакий "блин с двигателем внизу" и смоделируйте его движение.
 Прога-то универсальная, должна считать...

Во-первых, например, модель так любимой вами аэродинамики , у меня такова, что подразумевает некоторые ограничения по относительным размерам, так что "блин" не пройдет проверки введенных значений
Во-вторых, программа все же посчитает. Насколько это будет соответствовать истине? Не знаю.

[Ворон]

В любом случае, если уж моделировать, то Союз отдельно, Протон отдельно и т. п.

Согласен. Но, когда у проекта ракеты бюджет, положим, $1 млрд., можно позволить себе и новый софт под новую ракету.

Например, вы, Игорь, нарисовали эдакую "красивую" ракету.
 А теперь сплюсните её и растяните - получится эдакий "блин с двигателем внизу" и смоделируйте его движение.
 Прога-то универсальная, должна считать...

Во-первых, например, модель так любимой вами аэродинамики , у меня такова, что подразумевает некоторые ограничения по относительным размерам, так что "блин" не пройдет проверки введенных значений
Во-вторых, программа все же посчитает. Насколько это будет соответствовать истине? Не знаю.

 Если вы составите достаточно адекватную модель для нескольких носителей, я вам буду аплодировать.

 Ваша модель мне кажется неадекватной в одном существенном аспекте.
 На самом деле нам наплевать на аэродинамические силы как таковые бОльшую часть активного участка - для реальных ракет они малы сравнительно с тягой. Потери эти вообще можно не считать, в грубом приближении.

 А вот моменты сил имеют значение - они влияют на траекторию, точность, ПН - мешая движению ракеты. Не подсчитаете вы "трубку", Игорь, уж не обижайтесь. Знать же моменты сил для большой группы тел скорее всего вообще нельзя без моделирования движения конкретного тела или его продувки в трубе.
 Кроме того, внутри тела идёт "своя жизнь" - топливо расходуется, центр масс смещается. Моменты тоже меняются от этого.
 Если же мы имеем дело с ракетой у которой небольшие ускорители, сбрасываемые в атмосфере или с аэродинамическими поверхностями - в общем случае мы имеем тело не только переменной массы, но и формы.

 При точном моделировании надо всё это учитывать, и это факторы не второго порядка для первой ступени, причём они в реальном случае никуда не денутся.

[Зомби. Просто Зомби]

...Данные по ракете, ее аэродинамике, атмосфере, результаты расчетов можно, конечно, загрузить/выгрузить в текстовый файл или в Эксель:
...

А АКР в списке случайно не фигурирует?
Правда, слабО прикинуть? :wink:
Для правдоподобных параметров ТВРД и ПВРД в плане мощности и, главное, зависимости от высоты, т.е. кАк набирать скорость и каковы реалистические параметры по топливу, ПН и тп.?

Вот такой вопросик :mrgreen:
Если, конечно, есть возможность и не лень - хоть когда нибудь

Со своей стороны, в плане помощи - могу сбегать за сигаретами

PS. Хотя... Челябинск?...
Нет, пожалуй не побегу... :roll:  :mrgreen:

PPS. Beg Pardon for impudence :oops:  :mrgreen:

[ДмитрийК]

Вот я тут наделал всяких делов...

А эти дела уже можно где-нибудь посмотреть-пощупать? А то на Вашем сайте пока я ничего не нашел.

Не дам В сыром виде выкладывать - себя не уважать.
Доделать? Пока лень... Буду ждать следующего вдохновения
Выложить проект? Вы точно не разберетесь. Не потому, что ... А скорее, потому, что автор не расчитывал, чтобы кто-то разобрался Например, стоит константа mam_kv_100000 = 32.6 О чем это вам говорит? Main_atmospheric_modul_kinematic_viscosity на высоте 100 км И все в этом духе

Ээээ... Понятно. А жаль. Лучше бы говорило

Я прекрасно понимаю что Вы - автор, вам и карты в руки, но все же позволю себе высказать свое мнение, Вы уж не судите строго.

Я к тому что это беда многих подобных программ - никто (включая самих авторов по прошествии пары недель/месяцев/лет) толком разобраться не может что же они конкретно считают, какие в них зашиты предположения, ограничения и пр. (сам не раз бывал в такой ситуации). И поэтому неясно насколько можно верить результатам в том или ином экзотическом случае.  Уже не говоря о том чтобы что-то добавить (типа встречного ветра в 10м/с по пожеланиям отдельных товарищей ) или просто исправить банальную ошибку.

На самом деле написать комментарий напротив имени переменной, а где надо - формулу, ссылку на веб-сайт или страницу учебника -  несложно, и очень даже полезно, самому становится понятнее.

На мой взгляд, иметь подобную программку под рукой на форуме было бы очень полезно, особенно когда кто-нибудь предлагает очередную суперидею Но для этого она должна быть абсолютно прозрачна, в плане что именно и как она считает, чтобы не возникало никаких разночтений, формулки все выписаны отдельно. Т.е. в идеале она должна быть Open Source.

А на счет не разберусь - готов попробовать dmitrik собака users точка sourceforge точка net Конфиденциальность и сохранность автроских прав гарантирую, могу Non-Disclosure по факсу прислать

[Ворон]

Угу, и ваш "хелп о проге" будет больше её самой Раз В Десять!  

 (Имел дело, писал длинную фичу на фортране с "понятным комментарием" - комментарий был больше проги и понятен был в основном только мне.)  

[serb]

Угу, и ваш "хелп о проге" будет больше её самой Раз В Десять!  

В нормальных проектах так и есть.

[Ворон]

Угу, и ваш "хелп о проге" будет больше её самой Раз В Десять!  

В нормальных проектах так и есть.

 Да, но посильно ли это Одному Человеку?

[serb]

Да, но посильно ли это Одному Человеку?

Я в свое время справлялся.

[Ворон]

Да, но посильно ли это Одному Человеку?

Я в свое время справлялся.

 Речь идёт о Громадной модельной программе, в будущем. Надо описать физсмысл, структуру программы, принятые ограничения и т. п.
 В идеале надо сделать модульную структуру с комментарием к каждому оператору.
 Описать интерфейс и т. п.

 Вы смогли бы один написать игрушку?

[ДмитрийК]

Да, но посильно ли это Одному Человеку?

Я в свое время справлялся.

 Речь идёт о Громадной модельной программе, в будущем. Надо описать физсмысл, структуру программы, принятые ограничения и т. п.
 В идеале надо сделать модульную структуру с комментарием к каждому оператору.
 Описать интерфейс и т. п.

 Вы смогли бы один написать игрушку?

Да. Вот нарисовать бы не смог, художник из меня никакой

Но не надо впадать в крайности.
Если у программы есть структура, то ее описывать легко и приятно, и занимает это несколько строк. Если же ее нет... Тоже самое и про физический смысл. Комментарии к каждому оператору - это явный перебор, если конечно не на ассемблере писать а вот полсторки на каждый параметр и  размерность не забыть указать - это имеет смысл.

[Ворон]

Если программа хорошо агрегатирована, то возможно.

 Но все обычно ленятся это делать, кроме того, будьте уверены, если вас могут неправильно понять - вас неправиильно поймут.
 См. многое выше, особенно "отдельные откровения" ратмана.  

[Sevlagor]

Игорь, а можно добавить возможность вводить закон изменения тяги двигателей и закон изменения сухой массы для каждой ступени?
Например в виде пар время-тяга% и время-масса, и/или из экселевского файла, по выбору.

[Ворон]

Игорь, а вы не можете сделать одолжение?

 Меня интересует средний эффективный УИ на участке работы первой ступени Союза.

[Игорь Суслов]

Попробую всем сразу ответить Причем одним словом
И это слово - "Нет" "Не дам", "не могу", "никаких одолжений", "ничего подобного"

Не приставайте ко мне. У ratman'a есть замечательный спредшит. Там все прозрачно, все считается и - даже! - иногда сходится Повторяю - программа сырая, последний раз на код я глядел с полгода назад. Единственное положительное отличие гипотетической, доведенной до ума, моей программы от спредшита ratman'а - в ее нарядности. Сомнительное качество?

[Игорь Суслов]

А АКР в списке случайно не фигурирует? Правда, слабО прикинуть? :wink:

Нет, не фигурирует. Слишком уж модели разные.

P.S.: Почему вы решили, что мне нужны сигареты?

[Ворон]

Попробую всем сразу ответить Причем одним словом
И это слово - "Нет" "Не дам", "не могу", "никаких одолжений", "ничего подобного"

Не приставайте ко мне. У ratman'a есть замечательный спредшит. Там все прозрачно, все считается и - даже! - иногда сходится Повторяю - программа сырая, последний раз на код я глядел с полгода назад. Единственное положительное отличие гипотетической, доведенной до ума, моей программы от спредшита ratman'а - в ее нарядности. Сомнительное качество?

 По известным, вышеназванным причинам, я не доверяю программе ratman-а.
 Собственно меня не модель интересует, а одно число - реальный средний УИ на участке работы первой ступени Союза, пригодный для простой оценки конечной ХС.

 Кстати, это не такой простой вопрос.
 БОльшая часть ХС создаётся за мЕньшую часть времени.

[Зомби. Просто Зомби]

... У ratman'a есть замечательный спредшит. Там все прозрачно, все считается и - даже! - иногда сходится ...

А он может обсчитать траекторию для АКР? :shock:  :lol:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

По известным, вышеназванным причинам, я не доверяю программе ratman-а.
А я - доверяю. Сам на днях проверял. С известными допущениями эта программа позволяет сделать простой и понятный вывод - сможет ли РН с заданными параметрами вывести на орбиту заданную ПН или нет. Программа, конечно, не идеальная, но для быстрых оценок пригодна.
 Собственно меня не модель интересует, а одно число - реальный средний УИ на участке работы первой ступени Союза, пригодный для простой оценки конечной ХС.
Для расчета ХС (располагаемой) средний УИ не нужен. По определению располагаемая ХС - та скорость, которую ракета может достичь, двигаясь прямолинейно в пустоте (соответственно используется значение УИ в вакууме) под действием только силы тяги. Рассчитывается, как Вам, надеюсь, известно, по формуле Циолковского.

 Кстати, это не такой простой вопрос.
 БОльшая часть ХС создаётся за мЕньшую часть времени.

Ерунда вопрос. Как правило, большая часть ХС создается 2-й и более высокими ступенями, АУТ которых значительно длиннее, чем АУТ 1-й ступени.