Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Речь идет не о "космонавтических" технологиях, а о "технологиях использования внешних ресурсов", не путайте
На основе небольшой базы можно развернуть некую "деятельность" на Луне, скажем, "прикладной" или "полуприкладной" ориентации (построить тот же телескоп-интерферометр)
Именно накопление таких технологий может, в принципе, создать "экономическую привлекательность" освоения Луны

Если вспомнить книгу Гэтленда, то там, в главе о космических заводах писалось такое: "Разрабатываемые в настоящее время космические системы (орбитальный комплекс "Салют" - "Союз" - "Прогресс", транспортный космический корабль многоразового использования (МТКК) "Спейс Шаттл" и орбитальная станция "Спейслэб") позволят в ближайшие 20 лет приступить к созданию первых заводов в космосе. Сейчас человечество находится где-то на полпути от первого спутника до первого космического завода" (с)

Гэтленд, в известном смысле - "не специалист"
То есть он хороший "космический историк", но в "космических прикладных технологиях", очевидно разбирается не намного лучше нас с вами
Это с одной стороны
С другой - на Салютах и Мире выращивали кристаллы, из которых изготовливались вполне конкретные микроэлектронные изделия, такая информация была
Почему этого нет на МКС - это "с них" надо спрашивать
Тема вполне перспективная
Зато на МКС есть работа по "биотехнологиям", всякая там "очистка белков в невесомости", или что-то в этом роде, информация достаточно скудная, опытов, по-моему, маловато ставят, но претенции опять-таки к бюджету, "снабженцам" и "эксплуатационникам"
А не к "принципам"

Обещания не хуже нынешних лунных планов. А воз и ныне там. Все т.н. преимущества Луны будут лишь в случае создания там индустриального центра. А это задача похлеще развертывания орбитального производства.

"Нынешние лунные планы - это чьи?
Мои, Буша или Севастьянова? :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
"Так называемые преимущества" - я чё-то такое словосочетание ваще здесь первый раз слышу - от вас непосредственно
Луна - новое перспективное поле деятельности, - такое мое мнение, если вы хотите
А "так называемые преимущества" - это я не знаю о чем вы

Без конкретики - это пустые обещания. Или Вы действительно надеетесь, что работа на лунной базе позволит совершить какое-то открытие, переворачивающее все современные представления?

На чудо, по-моему, как раз вы надеетесь
Это в ваших представлениях нужно прекратить всякую деятельность - и вот тогда-то оно само как-то из ниоткуда все проистечет
Само собой

Но сразу, с белого листа и "не подумав - не сообразив", такие технологии "чисто из головы родить" не получится, не получается как видим
Значит надо кого-то "посадить на тему", чтоп сидел и думал [Wink] [Mr. Green]
Вот пусть непосредственно на Луне сидит и думает, глядя на кратеры
И пробует на реальных лунных камнях кукурузу вырастить [Laughing]
И пока не родит - пусть домой и не мечтает [Mr. Green]

Так вот какая цель лунной базы - лунная шарашка. Так бы сразу и говорили. А может сразу - лунный ГУЛАГ? Впрочем, такие идеи не новы.

Прототип лунной базы - антарктические научные станции
Сто раз говорено

"Метастратегия" - это и есть "философия", в данном случае, "философия освоения космоса"

Это Вы так считаете. Дело в том, что одному и тому же слову придаются разные значения. У Вас - это некая неопределенная  "философическая" направленность. А я считаю, что стратегическое планирование недостаточно дальновидно для решения задач, типа освоения космоса. Можно даже сказать близоруко. Поэтому, совсем не отменяя  ни тактического, ни стратегического "видения", я предложил еще один уровень "видения" (целеуказания) с более дальним горизонтом "обозрения", названный - метастратегией.  

Метастратегию как термин вбросил сюда конкретно я
В тщетной попытке кому-то что-то объяснить :roll:
Метастратегический уровень мышления (если он есть) обеспечивает выбор конкретных действий и организацию конкретных же усилий в определенном направлении
Какая "философическая направленность"?

Надо этот путь "испытывать" несмотря на то, что сразу не получаются "горы хлеба и бездны могущества" (С)

А кто говорит, что сразу? Я говорю, что для этого нужна научно-техническая революция, но такие революции происходят поэтапно, а не в один день. Вначале станем уже не совсем индустриальной цивилизацией, потом еще не совсем космическая и т.д.

И что такое "научно-техническая революция"?
Что-то вроде "циклона", которого надо ждать, когда придет?

[Ёмаё]

Ивану Моисееву:
Если считать "не факультативным режимом" зависимость экономики от результатов космической деятельности, то по большому счету, еще никто не вышел за пределы "факультативности".

Другой вопрос, что, как в Штатах, так и в Союзе,  велись, если можно так выразиться, поисковые работы для выхода за "пределы" "факультативности".  После распада Союза, Россия, если не свернула полностью, то, во всяком случае, предельно минимизировала такие работы. Показательно полное отсутствие "постсоветских" АМС (если не считать неудачный запуск Марса-96, большой задел для которого был сделан еще при Союзе). Чем в принципе, продемонстрировала, что большего, чем уже есть, от космонавтики на уровне руководства государством  и не ждут.

Однако imho действительным отходом от "факультативности" могут быть только новые практические применения космонавтики, выходящие за рамки получения информационной отдачи.

Космос уникальная среда в которой можно получать материалы с принципиально новыми свойствами и возможностями.В СССР это направление космонавтики имело стабильное развитие и наверняка если и не завод, то цех и не один на ОС имелся БЫ...
Бюджет РСФСР в составе СССР был порядка 600 000 000 000 долларов, сейчас в РФ в пять ... раз меньше, а главное изменились приорететы и моральные ценности тех, кто платит и "заказывает музыку".Космическая "музыка" их не прельщает-это очевидный факт!
Американцы... победив СССР в холодной войне и, "обув"нас по полной программе, просто вынужденны"переобуваться"сами, ибо принципиально изменился весь расклад гео-политических сил и он требует от них "ковать и ковать, пока горячо.."А на эту перековку цивилизации под американский... шаблон, требуются огромные ресурсы и финансовые средства, а они даже у США не безграничны.
Тем немене Америка громогласно заявила о создании обитаемой станции на Луне в течении 15 лет, можно не самневаться, что средства для этого у них найдуться, ведь только за последнии годы Россия перегнала за "бугор" около 300 000 000 000 долларов и продолжает вкладывать в экономику "запада" от25 до 30 000 000 000
долларов ежегодно...
Программа "Буран" обошлась в 15-16 000 000 000 долларов, последний и неудачный пуск "Марса" в 420 000 000 долларов...
Таким образом ,опуская Россию, опускают орбиту нашей ...  космонавтики  и надо ещё посмотреть, где, какому, и чьёму капиталу принадлежат акции и контрольные пакеты на базовых предприятиях космической отрасли... Не удивлюсь если в итоге окажется, что в определённой мере наша космонавтика уже  не  наша.
Всё это необходимо учитывать.
Именно с учётом этих реалий необходимо повысить информациооную отдачу российской космонавтики. Исходить необходимо из того, что человек -это прежде всего ДУХОВНОЕ (ИНФОРМАЦИОННОЕ)СУЩЕСТВО, т. е.не только потребитель, но и производитель(опять такиТВОРЕЦ) информационного продукта. При этом информация занимает в нашей жизни первейшее место, важно чтоб её космическая составляющая нашей жизни становилась всё более значительнее и значимее для нас.
Это всё вопросы МКС(массовой космизации сознания) роль космонавтики в этом  УНИКАЛЬНА!

[Иван Моисеев]

Однако imho действительным отходом от "факультативности" могут быть только новые практические применения космонавтики, выходящие за рамки получения информационной отдачи.

А что обуславливает особое значение иной отдачи, кроме информационной? Вообще говоря, информационная "отдача" много полезнее материальной. Кроме того, в представимом будущем производственные материальные потоки на Землю из космоса пока не просматриваются. Энергетические - только в специальных случаях (труднодоступные районы, скажем)...

[Иван Моисеев]

С другой - на Салютах и Мире выращивали кристаллы, из которых изготовливались вполне конкретные микроэлектронные изделия, такая информация была
Почему этого нет на МКС - это "с них" надо спрашивать
Тема вполне перспективная

"Они" явно этот вопрос не ответят и под пытками. А вообще действует простой эффект - как только в космосе получили чего-то ценное, мозги начинают соображать, а как тоже сделать подешевле? На Земле, то есть.  И находят то или иное решение...

[Зомби. Просто Зомби]

С одной стороны :roll:  - "и это хорошо"
И пусть
С другой - плохо: данное достижение Старый и Ко не пишут в графу "эффективность ОС" (жулики хреновы :mrgreen: )
С третьей стороны - а вы уверены, что все, что получено в космосе, уже удалось воспроизвести на Земле?
Причем по пунктам:
а) - удалось воспроизвести к настоящему времени?
б) - удастся воспроизвести когда-нибудь из пока еще не полученных "эффектов"?

[Иван Моисеев]

Космос уникальная среда в которой можно получать материалы с принципиально новыми свойствами и возможностями.В СССР это направление космонавтики имело стабильное развитие и наверняка если и не завод, то цех и не один на ОС имелся БЫ...

Это только если цеховиков орбита заинтересовала бы....

Бюджет РСФСР в составе СССР был порядка 600 000 000 000 долларов, сейчас в РФ в пять ... раз меньше, а главное изменились приорететы и моральные ценности тех, кто платит и "заказывает музыку".

И куда эти 600 000 000 000 делись?
Те кто платит и те кто "заказывает музыку" в СССР и пока еще в России разные субъекты. В СССР космическую музыку заказывало Политбюро. Не знаю, как насчет моральных ценностей, но мозгов в этом коллективном разуме и на курицу не набралось бы.

ведь только за последнии годы Россия перегнала за "бугор" около 300 000 000 000 долларов и продолжает вкладывать в экономику "запада" от25 до 30 000 000 000
долларов ежегодно...

А берет доллары из тумбочки?

Всё это необходимо учитывать.

Чтобы учитывать, надо считать. Чтобы правильно учитывать - надо правильно считать. И вообще - учиться, учиться и учиться...

[Иван Моисеев]

С другой - плохо: данное достижение Старый и Ко не пишут в графу "эффективность ОС" (жулики хреновы :mrgreen: )

Скажите им, чтобы писали.

С третьей стороны - а вы уверены, что все, что получено в космосе, уже удалось воспроизвести на Земле?
Причем по пунктам:
а) - удалось воспроизвести к настоящему времени?
б) - удастся воспроизвести когда-нибудь из пока еще не полученных "эффектов"?

А надо? В смысле воспроизводить? Тем более все?
Для примера - если известно, что кристалл "Х", полученный в невесомости работает существенно лучше, сразу ставится вопрос "а почему?" и второй "а можно ли найти что-либо похожее на Земле?". И ответы находятся. Поэтому до настоящего времени вопрос о промышленном производстве материалов в космосе практически не стоит. А те что ставились ранее - благополучно забыты.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не то имел в виду
Я имел в виду вопрос - все ли нужные свойства кристаллов, полученных в космосе, можно воспроизвести на Земле?

В частности, все ли они уже воспроизведены и можно ли гарантировать, что так будет со всеми "космическими" качествами кристаллов?

PS.
Вообще-то в этой области ждать каких-то "подробностей" видимо напрасно?

[Зомби. Просто Зомби]

С другой - на Салютах и Мире выращивали кристаллы, из которых изготовливались вполне конкретные микроэлектронные изделия, такая информация была
Почему этого нет на МКС - это "с них" надо спрашивать
Тема вполне перспективная

"Они" явно этот вопрос не ответят и под пытками...

Ну это свидетельствует лишь о том, что вся так сказать "критика" космонавтики, особенно пилотируемой, есть не более как политический наезд, причины которого лежат совсем в другой области, а аргументация ни на какую "рациональность" изначально и не претендовала, со стороны тех, конечно, кто эту музыку заказывал

PS.
Типа "революция"
Это когда толпа дураков прокладывает кучке негодяев дорогу к "закромам родины" и "кормилу власти"

[Зомби. Просто Зомби]

PS.
Типа "революция"...

Во главе с типа Марксом - Салахутдиновым :roll:
Типа теоретиком :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Я не то имел в виду
Я имел в виду вопрос - все ли нужные свойства кристаллов, полученных в космосе, можно воспроизвести на Земле?

В частности, все ли они уже воспроизведены и можно ли гарантировать, что так будет со всеми "космическими" качествами кристаллов?

PS.
Вообще-то в этой области ждать каких-то "подробностей" видимо напрасно?

Нет - на все вопросы.
На Салютах было много материаловедческих экспериментов. Потом тема быстро сошла на "нет". Чтобы разобраться в деталях - надо разбираться с литературой по этой части. Наверняка много есть в открытом доступе (но не в Инете - угар "плавок" пришелся на доИнетовскую эру).

[Иван Моисеев]

Ну это свидетельствует лишь о том, что вся так сказать "критика" космонавтики, особенно пилотируемой, есть не более как политический наезд, причины которого лежат совсем в другой области, а аргументация ни на какую "рациональность" изначально и не претендовала, со стороны тех, конечно, кто эту музыку заказывал

"Критика космонавтики" в России проистекает из трех источников (или  состоит из трех составных частей, если хотите).
Первая - это, да, политический, где-то - публицистический, популизм, проистекающий из непонимания реальных затрат и выхода от космонавтики.
Вторая - и Вы его представитель - это синдром несбывшихся ожиданий - космонавтика, мол, развивается не так быстро, как это описывалось в фантастике.
Третий - критика конкретного бардака, существующего в космической сфере.
Вряд ли стоит искать в причинах критики какие-либо таинственные силы и вихри враждебные.

[Зомби. Просто Зомби]

Вторая - и Вы его представитель - это синдром несбывшихся ожиданий - космонавтика, мол, развивается не так быстро, как это описывалось в фантастике.

Ну, конкретно меня более всего задела "история с Энергией", и не столько даже ее уничтожение, сколько подведение под него некой "теоретической базы" в плане критики "суперракет" и ПК вообще
Ну и - да, есть такое
Опять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"
Отказываются от полетов на Луну - в пользу Шаттла
Теперь говорят, что "шаттлы - это плохо"
Отказываются от Луны в пользу ОС как "магистрального направления" - теперь говорят, что ОС неэффективны и ПК вообще "обречена"
Что теперь на очереди?
Очевидно, что скоро скажут, что "исследования планет - никому не нужная блажь" и запертят полеты (даже автоматов) законодательно
Или просто денег не будет - "по европейски"
А Россия по факту, не дожидаясь "решения семерок/восьмерок/шестерок и просто троек", уже и так отказалась от планетных исследований как направления.
("А, это наука" - разочарованно сказал один "чиновник" про полет на Марс)

Третий - критика конкретного бардака, существующего в космической сфере.
Вряд ли стоит искать в причинах критики какие-либо таинственные силы и вихри враждебные.

И где тут одно переходит в другое?
Второе в третье и наоборот? :wink:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Ну, конкретно меня более всего задела "история с Энергией", и не столько даже ее уничтожение, сколько подведение под него некой "теоретической базы" в плане критики "суперракет" и ПК вообще

Нет там никакой "теоретической базы". Мы имеем 4 суперракеты и каждая - свою предисторию, историю и постисторию. Например, то что
"шаттлы - это плохо" указывалось многими еще на стадии проектирования и хотя противники шаттла проиграли - их аргументы сработали. У нас история была еще и покруче - и во многом закрытая из-за большого числа субъективных факторов. Это по суперракетам.
Что касается ПК - это отдельный вопрос и он решается на концептуальном уровне. В России этот вопрос подвешен, т.е. дальнейшее развитие событий в ПК будет зависить во многом от случайностей.

Опять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"

Если "куда" не определено, то развитие "не туда" много более вероятно, чем "туда".

[Зомби. Просто Зомби]

Опять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"

Если "куда" не определено, то развитие "не туда" много более вероятно, чем "туда".

Проблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"

[Зомби. Просто Зомби]

Вторая - и Вы его представитель - это синдром несбывшихся ожиданий - космонавтика, мол, развивается не так быстро, как это описывалось в фантастике.

По-моему, она вообще не развивается, вернее развивается "наоборот":
ОТ полетов на Луну К бесконечному "болтанию на орбите",
ОТ него - К примитивным "автоматам", которые так и не смогли ответить на наиболее фундаментальные вопросы (достаточно привести примеры "жизни на Марсе" (с Маринера-4 продвижения нет) и "жидкой фазы на Титане"

И теперь что, "победят автоматы", чтобы "развиваться" дальше?
Убедится, что в космос, во всяком случае "выше ГСО", летать вообще незачем?

Что, не верите?
Считаете проявлением больной фантазии и некомпетентности?

[Ёмаё]

Опять-таки не только и столько "медленное развитие", сколько упорное "развитие не туда"

Если "куда" не определено, то развитие "не туда" много более вероятно, чем "туда".

Проблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"

Ребята...,я вам на кой о третьем элементе вещал...
Повторяю. МЫ ЖИВЁМ В КОСМОСЕ, КОСМОСОМ, И ДЛЯ КОСМОСА!

[Старый]

Повторяю. МЫ ЖИВЁМ В КОСМОСЕ, КОСМОСОМ, И ДЛЯ КОСМОСА!

Ну и чего тогда волноваться?

[Иван Моисеев]

Проблемы не в концепции, а в "большом числе субъективных факторов"

Надо было говорить:
"Проблемы не в ОТСУТСТВИИ концепции, а в "большом числе субъективных факторов"".
Вообще говоря, у России есть Концепция космической деятельности, утвержденная Правительством в 1996 г. Однако:
1.) Она закрыта
2.) Она дает азимут развития от 0 до 360 гр. Такой вот руководящий документ.
Польза от работающей Концепции была бы следующей:
она бы облегчала жизнь тем субъективным факторам, которые идут "в ногу" и затрудняла тем, кто "не туда". По грубой оценке эти страниц 20 давали бы экономию до 100 млн $ в год.

[Иван Моисеев]

По-моему, она вообще не развивается, вернее развивается "наоборот":

Вы внутре, внутре смотрите...

ОТ полетов на Луну К бесконечному "болтанию на орбите",
ОТ него - К примитивным "автоматам", которые так и не смогли ответить на наиболее фундаментальные вопросы (достаточно привести примеры "жизни на Марсе" (с Маринера-4 продвижения нет) и "жидкой фазы на Титане"

"Бесконечное "болтание на орбите"" - это вроде как раз по "космонизации" RDA. Т.е. это просто стало скучным элементом жизнедеятельности цивилизации.
Что касается "жизни на Марсе" - трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет...

Что, не верите?
Считаете проявлением больной фантазии и некомпетентности?

Единственно верный подход к вопросам веры изложен мной выше - вспомните.