Космонизация

[Дмитрий Виницкий]

Если продолжать аналогии, то человечество, можно уподобить рыбам, которые уже умеют вылазить на сушу, но для того, чтобы овладеть сушей им надо еще превратиться в пресмыкающихся. Экспансия начнется, когда человечество изменится физически.

[Дмитрий Виницкий]

Кстати, как вам такая мысль: Гейтц и компания утверждают, что через энное бремя можно будет скопировать и записать личность в компьютер. Предположим, запускаем АМС с таким компом к Альфе Центавра, или просто по очень вытянутой орбите в дальний космос, даже не с одним цознанием, а с целым ученым советом посмертно записанных академиков, ну и соответственно, с огромной базой данных по всем аспектам земной жизни. Можем даже периодически обновлять сведения о бренной Земле.
Вот вам и космонизация разума  :wink:

[zenixt]

Кстати, как вам такая мысль: Гейтц и компания утверждают, что через энное бремя можно будет скопировать и записать личность в компьютер. Предположим, запускаем АМС с таким компом к Альфе Центавра, или просто по очень вытянутой орбите в дальний космос, даже не с одним цознанием, а с целым ученым советом посмертно записанных академиков, ну и соответственно, с огромной базой данных по всем аспектам земной жизни. Можем даже периодически обновлять сведения о бренной Земле.
Вот вам и космонизация разума  :wink:

А мне это надо? Я сам туда хочу.

[Дмитрий Виницкий]

Попробуйте научиться дышать легкими, а не жабрами

[zenixt]

Попробуйте научиться дышать легкими, а не жабрами

Попробуйте жить без газа, электричества, да хотя бы без  квартиры и одежды зимой.
 Так что шкура, по вашей терминологии жабры, у меня уже есть.

[Дмитрий Виницкий]

Я же не предлагаю вам деградировать из рыбы в миногу. Вам нужна новая среда - прогрессируйте. А в привычной среде у вас уже все есть и шкура, и отопление, и даже интернет. :wink:

[RDA]

На мой взгляд, вместо предсказаний будущего, можно попытаться "сконструировать" желаемый вариант будущего. Точнее - определиться с условиями его существования.

Итак, желание слетать в космос есть величина переменная. Осталось только выяснить, от каких факторов она зависит.

Вообще-то, между "желанием слетать в космос" и тем чтобы стать "космической цивилизацией" разница даже большая, чем между "желанием поплавать в море" и тем чтобы стать "морской державой".

Цели и усилия необходимые для осуществления эпизодических вылазок в космос могут не совпадать с целями и усилиями необходимыми для включения внеземного пространства в сферу деятельности цивилизации.

Основной инстинкт известен по одноименному фильму. За ним следует инстинкт экспансии.

Вообще-то, никакого "инстинкта экспансии" не существует. Экспансия всегда следствие, а не первопричина.

[RDA]

Если продолжать аналогии, то человечество, можно уподобить рыбам, которые уже умеют вылазить на сушу, но для того, чтобы овладеть сушей, им надо еще превратиться в пресмыкающихся. Экспансия начнется, когда человечество изменится физически.

На мой взгляд – это совершенно неверная аналогия и надуманное условие.
Человек добился успеха благодаря своим инструментальным возможностям, а не физическим изменениям. Зачем вместо совершенствования "инструмента" изменяться физически? Imho такое условие можно поставить лишь для того, чтобы подчеркнуть неактуальность трансформации современной человеческой цивилизации в цивилизацию космическую, но при этом не менее человеческую. Дескать - "рожденный ползать летать не может". (с)

Физические изменения фактически означают смену носителя цивилизации, а это еще более глубокая трансформация, чем освоение космоса человечеством.

Кстати, как вам такая мысль: Гейтц и компания утверждают, что через энное время можно будет скопировать и записать личность в компьютер. Предположим, запускаем АМС с таким компом к Альфе Центавра, или просто по очень вытянутой орбите в дальний космос, даже не с одним сознанием, а с целым ученым советом посмертно записанных академиков, ну и соответственно, с огромной базой данных по всем аспектам земной жизни. Можем даже периодически обновлять сведения о бренной Земле.

Вот вам и космонизация разума [/quote]
Это уже не "космонизация", а "трансгуманизм".
Ни генетическая копия, ни информационная копия – это не эквивалент личности человека. В то, что клон – это полный аналог личности, сейчас верят только раэлиты. А то, что компьютерный симулятор человека (так и напрашивается "ксим" или просто "сим") – его эквивалентная замена, сейчас стало довольно популярным верованием.

К тому же я сомневаюсь, что в одном "мозгу", даже электронном, без патологии может ужиться сонм личностей. Если же последовать Вашему предложению, то к цели долетит или некая синтетическая личность или "ксим"-шизофреник.

Вам нужна новая среда - прогрессируйте.

А что, по-вашему, только трансгуманизм это прогресс?

[Дмитрий Виницкий]

Рад, что Вас заинтересовали мои нысли . Разумеется, личность, переписанная на физический носитель, уже не будет являться полностью тождественной оригиналу. Неизбежно и довольно скоро она изменится в соответствии с новыми условиями существования и коммуникации. Но личность сохранит устоявшуюся личную логику субьекта, обогатившись новыми возможностями получения и обработки информации.
Если же говорить о физическом изменении облика человека, ну, скажем, выведения специальной марсианской рассы, то и в этом случае, разумеется, получится совершенно иной тип мышления, гораздо более далекий от человека, чем образ мысли современного жителя Нью-Йорка от члена племени, живущего в дебрях яванских джунглей. Даже личность обычного человека, прожившего 15 лет на том же Марсе в условиях современной технологии тоже будет отличаться, что бы не говорили.

А насчет клонов - это не ко мне. :wink:

[foogoo]

Вообще-то, между "желанием слетать в космос" и тем чтобы стать "космической цивилизацией" разница даже большая, чем между "желанием поплавать в море" и тем чтобы стать "морской державой".

Цели и усилия необходимые для осуществления эпизодических вылазок в космос могут не совпадать с целями и усилиями необходимыми для включения внеземного пространства в сферу деятельности цивилизации.

Желания стать космической державой может быть сколько угодно, но пока ресурсы всего человечества ограничены несколькими пусками в год на LEO, ничего не выйдет. Технологически человечество и близко не подходило к освоению космоса. Все что делалось до сих пор и делается сейчас не сильно выходит за рамки академической науки.

Мы можем очень сильно хотеть в космос. Можем даже сделать очень большую ракету и отправить на ней двух человек на Луну. Но это не освоение, это научный эксперимент. Примерно как Менделееву подарили очень дорогой маленький алюминиевый стаканчик сделанный из алюминия полученного химически.

[Дем]

Рад, что Вас заинтересовали мои нысли . Разумеется, личность, переписанная на физический носитель, уже не будет являться полностью тождественной оригиналу. Неизбежно и довольно скоро она изменится в соответствии с новыми условиями существования и коммуникации. Но личность сохранит устоявшуюся личную логику субьекта, обогатившись новыми возможностями получения и обработки информации.

Только к исходному субъекту она не будет иметь никакого отношения....

Если же говорить о физическом изменении облика человека, ну, скажем, выведения специальной марсианской рассы, то и в этом случае, разумеется, получится совершенно иной тип мышления, гораздо более далекий от человека, чем образ мысли современного жителя Нью-Йорка от члена племени, живущего в дебрях яванских джунглей. Даже личность обычного человека, прожившего 15 лет на том же Марсе в условиях современной технологии тоже будет отличаться, что бы не говорили.

Не будет. Отличий практически нет.... Жители Марса будут мало отличатся от скажем европейцев, живущих в Сахаре в посёлке нефтедобытчиков...

[Дмитрий Виницкий]

Только к исходному субъекту она не будет иметь никакого отношения....

Разумеется:)

Будет, будет. Жизненные навыки и моторика будут сильно отличаться. Даже полярники не следят все время за СОЖ скафахдра, могут в любой момент дотронуться до кончика носа , не говоря уже о гравитации. Марсианину на Земле будет непривычно, он подсознательно будет стремиться "домой". Ну, еще всеякие особенности коммуникации.

[Зомби. Просто Зомби]

... пока ресурсы всего человечества ограничены несколькими пусками в год на LEO...
Технологически человечество и близко не подходило к освоению космоса. Все что делалось до сих пор и делается сейчас не сильно выходит за рамки академической науки.

Мы можем очень сильно хотеть в космос. Можем даже сделать очень большую ракету и отправить на ней двух человек на Луну. Но это не освоение, это научный эксперимент. Примерно как Менделееву подарили очень дорогой маленький алюминиевый стаканчик сделанный из алюминия полученного химически.

Не
Это не так
Отнюдь не "чисто теоретически" вполне возможна ОЧЕНЬ масштабная деятельность в космосе, на тех технологиях, которые известны/применяются, их вполне достаточно, реальных экономических ресурсов, которые фактически могут быть на это выделены, тоже хватает на очень многое, просто даже НЕСОПОСТАВИМОЕ с тем, что мы фактически видим/имеем

Реально, скажем, планировались десятки пусков системы Энергия-Буран в год и вряд ли это сколько-либо заметно напрягло бы экономику, это только "объекты искусственной мифологизации" ( :mrgreen: ) могут так думать

Возникает, правда, вопрос, а какую, собственно, "масштабную деятельность" можно развернуть?
То есть, пока невозможно указать такой вид деятельности, который мог бы неоспоримо оправдать "вложения"

А пока "полезная нагрузка" имеет характер уникальных, а не серийно-конвейерных изделий, интенсифицировать "процесс" никак невозможно

Поэтому сейчас масштаб свыше "1-5-ти баз на Луне и более или менее "регулярно-эпизодических" полетов к Марсу" неоправдан
Так как цели - "чисто научные", да
Потому и выходит "алюминиевый стаканчик" :wink:  :mrgreen:

[RDA]

Разумеется, личность, переписанная на физический носитель, уже не будет являться полностью тождественной оригиналу. Неизбежно и довольно скоро она изменится в соответствии с новыми условиями существования и коммуникации. Но личность сохранит устоявшуюся личную логику субъекта, обогатившись новыми возможностями получения и обработки информации.

Личность не будет тождественной оригиналу уже в момент перезаписи.
 
Если привести компьютерные аналогии, то личность – это не то что, не БИОС, но даже не "операционная система". Она, скорее,  ближе к "пользовательской программе".

Разум новорожденного человека уже не "чистый лист". Человек рождается с существенным багажом готовых поведенческих схем. Без программ мозг не способен работать. Если нет соответствующей программы - нет и сколько-нибудь сложного и эффективного поведения.

На другой носитель можно перенести алгоритмы поведения и "БД". Но если, опираясь на инстинкты и биохимию организма, такие алгоритмы были логичны и мотивированны, то при переносе на другой носитель они перестают такими быть.  Результатом обязательно будет смена логики поведения, разница лишь в том, что предыдущая логика будет или не будет симулироваться (как актерская игра) для внешнего наблюдателя.

Поведение новой личности будет определяться БИОСом и ОС компьютера, а не чтением пьесы... тьфу... "записью личности".

Тогда в чем смысл такого "прочтения"?

Если же говорить о физическом изменении облика человека, ну, скажем, выведения специальной марсианской расы, то и в этом случае, разумеется, получится совершенно иной тип мышления, гораздо более далекий от человека, чем образ мысли современного жителя Нью-Йорка от члена племени, живущего в дебрях яванских джунглей. Даже личность обычного человека, прожившего 15 лет на том же Марсе в условиях современной технологии, тоже будет отличаться, что бы ни говорили.

Честно говоря, я не вижу ни малейшего смысла в "разведении" какой-либо особой "марсианской" или какой-либо другой расы.

Конечно же, тип мышления представителя индустриальной цивилизации и первобытного охотника будет отличаться. Как впрочем, эти типы мышления также будут отличаться и мышления представителя аграрной цивилизации. Хотя в этом случае разница будет менее значительна.

Как впрочем, справедливо и то, реальное освоение космоса приведет к смене типа мышления у представителя цивилизации, которая становится космической.

Но причем здесь разница в типе мышления, которая обуславливается уровнем развития цивилизации и разницей в типе мышления, вызванной физическим изменением носителя цивилизации?

Ведь кроме появления отличий в мышлении, при переходе с одного уровня развития цивилизации на другой,  ряд особенностей мышления при этом наследуется. И далеко не все эти особенности – атавизм. Стоит ли прерывать такое наследование?

А вот в случае временного пребывания космических "полярников" на марсианской (или какой-либо другой) базе, трудно ожидать, что это заставит кардинально изменить тип мышления. Всегда будет понимание, что это временно.

[RDA]

Желания стать космической державой может быть сколько угодно, но пока ресурсы всего человечества ограничены несколькими пусками в год на LEO, ничего не выйдет. Технологически человечество и близко не подходило к освоению космоса. Все что делалось до сих пор и делается сейчас не сильно выходит за рамки академической науки.

Мы можем очень сильно хотеть в космос. Можем даже сделать очень большую ракету и отправить на ней двух человек на Луну. Но это не освоение, это научный эксперимент. Примерно как Менделееву подарили очень дорогой маленький алюминиевый стаканчик сделанный из алюминия полученного химически.

Разница между "космической державой" и "космической цивилизацией" примерно такая же, как между "морским племенем (кланом)" и "морской державой".

И хотя желание быть космической державой имеется, действительного желания становиться космической цивилизацией – нет. Есть только мечтания малочисленных энтузиастов.

Нет никаких усилий и ресурсов "всего человечества" работающих на "освоение космоса". Есть только усилия и ресурсы отдельных наций, направленные на исследование космоса и использование для спутников околоземного пространства. Иногда такие усилия  суммируются (исключительно в научных исследованиях), но чаще всего только дублируют друг друга.

И не наука "правит бал" в космонавтике, а политика. Я бы даже сказал "геополитика". Из-за того, что "гео" – это потолок устремлений. Потому что современная космическая политика – это приложение геополитики, но никак не ее развитие и продолжение.

И опять же в духе современных политических традиций, как и предвыборная риторика политиков, "предвыборные обещания" магистральных космических программ столь же близки к реальным делам

Современные космические амбиции, несмотря на полувековую историю практической космонавтики, так и не переросли амбиций середины прошлого века. А пора бы.

Причем это относится к давно утратившей романтику (37 лет в этом году ), но так и не приобретшей прагматики, американской лунной инициативе. К огромнейшему сожалению, российская стратегия в космонавтике – это стратегия "выживания".  Хотя, потеряв голову, по волосам не плачут.
 
Впрочем, пропасть между "космической державой" и "космической цивилизацией" сейчас должна быть очевидной многим. Хотя вместо консолидации усилий для штурма препятствия, предпочитают поискать обходные пути, или подождать, а вдруг пропасть зарастет сама собой, или дождаться сигналов от рака, сидящего на горе. Хотя, впрочем, такой сигнал уже imho есть ("пределы роста"). Но "разве ж это рак".

[foogoo]

Нет никаких усилий и ресурсов "всего человечества" работающих на "освоение космоса". Есть только усилия и ресурсы отдельных наций, направленные на исследование космоса и использование для спутников околоземного пространства. Иногда такие усилия  суммируются (исключительно в научных исследованиях), но чаще всего только дублируют друг друга.

И не наука "правит бал" в космонавтике, а политика. Я бы даже сказал "геополитика". Из-за того, что "гео" – это потолок устремлений. Потому что современная космическая политика – это приложение геополитики, но никак не ее развитие и продолжение.

Не наука и не политика правит в космонавтике. В космонавтике правит технология. Создание ЖРД сделало возможным полёты в космос, но не мечты о полётах заставили потратить огромные средства на создание ракет. Исключительно военные цели лежали в основе ракетной технологической революции.

Технология движет прогрессом в освоении ресурсов, а не мечты о дальних просторах. Развитие парусного вооружения и совершенствование конструкции кораблей сделали возможным открытие и завоевание нового света. Изобретение парового двигателя сделало возможным создание железных дорог. Но не наоборот.

Не бывает никакого ощущения себя морской или космической державой. Англия стала морской державой благодаря победам в Трафальгарской битве и битве при Ватерлоо, а не из-за того, что скажем Нельсон думал, что он командует флотом величайшей морской державы. Нельсон думал о том, как разбить французов с испанцами, как обеспечить боеспособность британского флота, как послужить своей любимой Англии, но не о абстрактном морском владычестве.

В вашей теории телега стоит впереди лошади. Никогда никто ничего не будет делать из-за того, что он думает, что он представитель космической цивилизации. Делаться все всегда будет только благодаря меркантильным сиюминутным военным, политическим и в конечном счёте экономическим интересам. Period.

[Зомби. Просто Зомби]

В вашей теории телега стоит впереди лошади. Никогда никто ничего не будет делать из-за того, что он думает, что он представитель космической цивилизации. Делаться все всегда будет только благодаря меркантильным сиюминутным военным, политическим и в конечном счёте экономическим интересам. Period.

Это вы, господин хороший, загну-ули... через край
Может и вообще "стратегического мышления" и "стратегических интересов" нет и не бывает?
Потому что "не может быть никогда"? :shock:

[foogoo]

В вашей теории телега стоит впереди лошади. Никогда никто ничего не будет делать из-за того, что он думает, что он представитель космической цивилизации. Делаться все всегда будет только благодаря меркантильным сиюминутным военным, политическим и в конечном счёте экономическим интересам. Period.

Это вы, господин хороший, загну-ули... через край
Может и вообще "стратегического мышления" и "стратегических интересов" нет и не бывает?
Потому что "не может быть никогда"? :shock:

Сиюминутные с точки зрения исторической перспективы. В большом, так сказать, масштабе. Например, мы может сделать Не3 термоядерный реактор и добывать гелий3 на Луне. Но мы этого не делаем, потому, что мы не успеем увидеть результата.

[foogoo]

Может и вообще "стратегического мышления" и "стратегических интересов" нет и не бывает?

Кстати, вы не замечали, что бывают периоды в истории, когда "стратегическая линия", скажем так, петляет. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Периоды - бывают :mrgreen:
Однакож это не всегда так