Космонизация

[Зомби. Просто Зомби]

Возможно, существуют и другие силы, в интересах которых тормозить процесс космонизации.

Возможно. Но маскируются они очень здорово.

Главные силы врага, есссесссно, искусно замаскированы :shock:  :roll:  :mrgreen:
Но некоторые уголки все же высовываются из-под:
- во-первых, это некий "дремучий обыватель", которому всегда всласть поныть, что "ну вот, опя-ать, ракету запустили, дырку в небе сделали, деньги стратили, атмосфЭру спортили, а тут на бутылку еле наскрёбываешь"
- во-вторых (сейчас не слышно что-то, а когда-то было о-очень актуально, поднял тему, если не ошибаюсь, Эйзенхауэр, был такой президент в Америке) - "инерция", "самодовление" и ... э? как там формулировалось... ВПК, короче, военно-промышленный комплекс
Типа раз он существует, он будет лоббировать расширенное производство оружия и провоцировать и спонсировать всяческие войны
Ну и "космос" - как часть ВПК вполне мог сюда угодить
"А с этим нада бороться!"

...
А с этого пункта, искусно используя дипломатию, порой грубой лестью, противники освоения космоса продвигают в промышленность свои кадры.

Что-то незаметно, чтобы кто-либо двигал в космическую промышленность кадры. Кадровый голод сейчас - острейшая проблема...

"Кадры" "шли" когда это было денежно и престижно
Эти кадры, ессесссно, были "хорошо вышколены", но могли быть нессско "вторичны" в отношении "пассионарности" и/или иного "духовного содержания"
Не герои, нет :mrgreen:    :mrgreen:
Но воленс-ноленс несско стесняли "пространство" в отношении "тех, кого надо". Ээээ... или "не надо"? А, хрен с ним, какая разница...
Впрочем, это абстрактные рассуждения, это "характерно" для "развития больших корпораций" и изложено в т.н. "Законах Мэрфи" (если не путаю)
Так что не нада "искуссной дипломатии", оно как-то "само склонно"...
 :wink:  :mrgreen:

[zenixt]

[
Но воленс-ноленс несско стесняли "пространство" в отношении "тех, кого надо". Ээээ... или "не надо"?

Вот-вот, с помощью канализации легко создать нехватку, спускать будущие кадры в отстой. А заодно можно убить и второго зайца. Вот де в космическую промышленность никто не идет, космос никому не нужен.
Иван Моисеев:

Я каждый день сталкиваюсь с сотнями людей, цели которых мне непонятны, однако никакого стремления изолировать их не чувствую.

Ой, лукавите. Че-то по некоторым замечаниям в мой адрес, будем это пока так называть, вы далеко не равнодушны к ""идиотам"". Возьму на всякий случай второй раз в кавычки.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, есть еще "идейная" оппозиция, например Салахутдинов...

Та'аищи, как бы пекущиеся "о благе" (например, о "здоровом бюджете" ("космос" - типа, - "это деньги на ветер") или "правильном развитии" в плане, например, "замены пилотируемых аппаратов беспилотными"), но фактически занимающие деконструктивную позицию

Правда пока никто из них не "вбросил лозунг", который объединил бы всех антикосмистов на единой платформе

Так что явной и прямой оппозиции вроде бы и нет... но...  :roll:

[zenixt]

Неужто КНР и ESA палки в колеса вставляют?

Может хватит искать виноватых? Для того, чтобыы искать виновников, нужно быть сыщиком, а на это дело надо учиться. А вы мне усердно навязываете роль то палача, то Паркинсона.
 Я говорю лишь о возможных силах, которые могут препятствовать развитию. При правильной постановке вопроса, та же конкуренция, тот же консерватист, видящий, и правильно, для себя опасность во всем необычном, те же религиозные чувства могут стать союзниками.
 Иван Моисеев:

Мне известны африканцы, которые могут гордиться своим вкладом в космонавтику. Есть ли чем гордиться белому "zenix"?

Нет, я черный.       Очень рад за вашего африканца. А как он относится к космонавтике?
 И хорошо, что церковь в космос рвется. Значит еще не совсем крылышки сложила.
Зомби. Просто Зомби

Да, есть еще "идейная" оппозиция, например Салахутдинов...

Та'аищи, как бы пекущиеся "о благе" (например, о "здоровом бюджете" ("космос" - типа, - "это деньги на ветер") или "правильном развитии" в плане, например, "замены пилотируемых аппаратов беспилотными"), но фактически занимающие деконструктивную позицию

А может они, как и я зачастую, просто поддались на провокацию? Если Салахутдинов - космический импотент, то ему очень даже просто нашептать и убедить, что космос не нужен. Нет я в политике не разбираюсь.

[Ёмаё]

P.S.
В 2006 году политики расщедрились на космос...
В США всего-то на 14,9 миллиардов долларов, а унас аж на целых
 400 000 000 долларов, так - то.
На эти микросредства только и остаётся закупить израйльскую технологию запуска микроспутников микроносителями с микростартов и ещё микроскопы, чтоб  эту микрокосмонавтику иностранным туристам
в поноптикуме показывать за доллары.

Как Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?

Будте добры, поясните каких РН , с какими ПН, и куда?

[Иван Моисеев]

Как Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?

Будте добры, поясните каких РН , с какими ПН, и куда?

Протоны, Зениты, Союзы + конверсионные (немного).
Разные, на орбиту. Подробности - в энциклопедии Железнякова.

[Alex_II]

Как Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?

Будте добры, поясните каких РН , с какими ПН, и куда?

Протоны, Зениты, Союзы + конверсионные (немного).
Разные, на орбиту. Подробности - в энциклопедии Железнякова.

Все это хозяйство летает вообще-то не совсем на бюджетные деньги. Посмотрите план запусков на 2006г, сколько там запусков российских спутников, а сколько иностранных, да и конверсионных носителей ("Днепр") в плане совсем немало, а они как бы "бесплатные". Их уже настолько много пускать собрались, что Байконура не хватает, из Оренбургской области стартовать собираются. Так что количество пусков к затратам российского буджета на космонавтику относится слабо...

[Ёмаё]

Как Вы объясняете это? То, что Россия, тратя на космос сотые доли от затрат США, запускает больше РН, чем все остальные страны вместе взятые?

Будте добры, поясните каких РН , с какими ПН, и куда?

Протоны, Зениты, Союзы + конверсионные (немного).
Разные, на орбиту. Подробности - в энциклопедии Железнякова.

Спасибо за подробности... после них голову посетила
"умная "мысль... А ЕСЛИ ЕЩЁ МЕНЬШЕ... ЧТОБ ЕЩЁ БОЛЬШЕ...  А?
Я думаю эта идейка многих греет...

[zenixt]

Один из путей формирования массового сознания - подоходчивей доводить до масс связь явлений в космосе с повседневной жизнью. Люди должны видеть, и необходимо задевать их интересы космическими явлениями.
 Например календарь, который в основном формировался на астрономических наблюдениях. Навигация. Как-то нужно вторгать космические явления в сознание. Например, все, что связано с мобильниками т.п. обязательно должно словесно, рекламно, привязываться к спутниковой связи. А то получается для простых людей, что спутниковая связь как бы и ни при чем. Помните мой случай с таксистом, которому не нужно сельское хозяйство, потому что он пойдет в магазин, и все купит.
 Одним словом геббельсова пропаганда. Жалко, что он был фашист.
 И тогда люди начнут невольно задумываться о космосе, и нтересоваться, а че там так Луной занимаются и т.д., со всеми вытекающими последствиями.
 Ёмаё:  

"умная "мысль... А ЕСЛИ ЕЩЁ МЕНЬШЕ... ЧТОБ ЕЩЁ БОЛЬШЕ... А?

На мой взгляд, плохая идея. Перед профессиональной космонавтикой стоят в основном научные задачи, а не прикладные. И прикладную космонавтику надо вытеснять в сферу бизнеса. Чем больше страна в состоянии потратить на космические исследования, тем она крепче.

[RDA]

Где-то, кажется у RDA, промелькнула интересная мысль о влиянии устройства общества на космическое сознание масс. Но тут, я боюсь, мы рискуем залезть в политичиские дебри, что, наверное, нежелательно.

Политика влияет на развитие космонавтики - это ясно. А вот на космическое сознание - как-то не очень. М.б. RDA пояснит свой тезис?

Это не мой тезис. Я вообще считаю, что необходимость в формировании "космического сознания масс" - примерно такая же, как перед началом индустриализации внедрение "индустриального сознания масс".

[RDA]

Ответ на дискуссию
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=126035#126035

RD, почитал я вашу статью. Одно можно сказать: нереально. Сами видите, что народу нужен процесс, лететь, flags&footprints, на орбите тесно (честно бы сказали: скучно), добывать (честно бы сказали: повозиться в песочнице), и прочая и прочая. Сверхглобальные программы с глубоким анализом народ просто не воспринимает органически. Это спорт для народа, причём "спорт по телевизору", и как в любом таком спорте важен исключительно процесс и впечатление, которое он ненадолго оставляет. И потом обязательно повторить! "Хлеба и зрелищ"(с) одним словом, а вы к ним с планом на 10'000 страниц... Программы длиннее половины человеческой жизни можно даже не придумывать, даже если они принесут 1000 лет благоденствия. Такова, по-моему, реальная ситуация.

Вообще-то речь идет не о 10 тыс.-страничном  плане, а о стратегиообразующей цели, на основании которой должна формироваться текущая стратегия.

Так же речь идет о том, что целью не обязательно должно быть пространственное перемещение из пункта А в пункт Б, или "освоение" пункта Б. Целью может быть качественные изменения цивилизации, в чем-то сравнимые с выбором профессии у человека. (Хотя возможно это не самое удачное сравнение).

А современный выбор развития ПК – это даже не спорт, а скорее "спецэффекты для президента" (или генсека в свое время). Причем безо всякого желания что-то в этом менять. Скажу прямо, мне такая "профессиональная ориентация"  космонавтики – откровенно не нравится. Подобные "спецэффекты" вряд ли когда-нибудь могут стать чем-то большим.

Часто в отношении космонавтики упоминается высказывание: "Navigare necesse est, vivere non est necesse!" (с) Конечно же, под лежачий камень вода не течет, но движение имеет смысл только тогда, когда оно ведет к какой-то цели.  Причем, желательно - достойной.

Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно

Сразу вспоминается шуточное:
"- Куда ты ведешь нас Сусанин, герой.
 - А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с)  

И то, что вы не можете заменить эту интуицию никаким скудоумным "псевдорационализмом" вовсе ее не дискредитирует, вот и в повседневной жизни нормальный, во всяком случае, человек не будет "поверять рационализмом и формальной логикой" каждый свой шаг, иначе он быстро окажется в положении той сороконожки, которую попросили рассказать, как это она так быстро передвигается

Не надо принижать роль освоения космоса. Это далеко не рядовой "каждый шаг" повседневности. Это поворотный этап в развитии человечества. Во всяком случае, его "обыденность" не меньшая, чем решение человека построить себе дом. Если относиться к его постройке так, что безразлично где, как, и из чего строить дом, то и результат будет соответствующий. Примерно такой, как у горбачевской Перестройки.

[Не правы вы (со "спортом" и "зрелищем"), притом радикально. Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно. Но чувствуем - что нужно. Это восприятие на уровне интуиции, нам почему-то это интересно

ЗНАНИЕ радикально отличается от ОЩУЩЕНИЯ. В свою очередь ОЩУЩЕНИЕ радикально отличается от ИНТУИЦИИ. А уж ИНТЕРЕС -- это вообще из другой категории феномен. Вы, похоже, ничего этого не различаете.

Правильно.
А я бы еще сказал. Если руководствоваться верой, то это религия, если эмоциями и чувствами - это искусство, а если знаниями, то это наука.

[Зомби. Просто Зомби]

Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно

Сразу вспоминается шуточное:
"- Куда ты ведешь нас Сусанин, герой.
 - А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с)  

Ээээээээ... и о ком это? :mrgreen:

И то, что вы не можете заменить эту интуицию никаким скудоумным "псевдорационализмом" вовсе ее не дискредитирует, вот и в повседневной жизни нормальный, во всяком случае, человек не будет "поверять рационализмом и формальной логикой" каждый свой шаг, иначе он быстро окажется в положении той сороконожки, которую попросили рассказать, как это она так быстро передвигается

Не надо принижать роль освоения космоса. Это далеко не рядовой "каждый шаг" повседневности. Это поворотный этап в развитии человечества. Во всяком случае, его "обыденность" не меньшая, чем решение человека построить себе дом. Если относиться к его постройке так, что безразлично где, как, и из чего строить дом, то и результат будет соответствующий.

А где я сказал, что безразлично?

[Не правы вы (со "спортом" и "зрелищем"), притом радикально. Мы просто НЕ ЗНАЕМ пока, зачем нам это нужно. Но чувствуем - что нужно. Это восприятие на уровне интуиции, нам почему-то это интересно

ЗНАНИЕ радикально отличается от ОЩУЩЕНИЯ. В свою очередь ОЩУЩЕНИЕ радикально отличается от ИНТУИЦИИ. А уж ИНТЕРЕС -- это вообще из другой категории феномен. Вы, похоже, ничего этого не различаете.

Правильно.
А я бы еще сказал. Если руководствоваться верой, то это религия, если эмоциями и чувствами - это искусство, а если знаниями, то это наука.

В современную (лохотронную) эпоху методы искусственного снижения интеллекта "толпы" (потребителя/избирателя/слушателя/зрителя... - и тд) существенно технологизированы, в сравнении с подобной же, совсем, в принципе, не новой деятельности даже не столь отдаленного прошлого, и, соответственно, гораздо более результативны
Попытка же решать проблемы метастратегии процесса освоения космоса на ЭТОМ уровне, то есть на уровне обработанного пиарным "катком" расплющенного мозга обывателя - это, очевидно, заведомо попытка с негодными средствами

[RDA]

Сразу вспоминается шуточное:
"- Куда ты ведешь нас Сусанин, герой.
 - А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с)  

Ээээээээ... и о ком это? :mrgreen:

О том, кто не знает "зачем это нужно", но при этом предлагает куда-то лететь.

А где я сказал, что безразлично?

А где критерии, по которым было бы видно, что "не безразлично"?

В современную (лохотронную) эпоху методы искусственного снижения интеллекта ...

Это Вы о чем?  :shock:  "Тень на плетень" imho как раз пытаются наводить лохотронщики. Я же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть, и оно должно быть максимально возможно внятным и прозрачным. И не быть "гремучей смесью" из веры, эмоций и знаний. Imho иррациональные подходы – вредны. Иррациональные подходы в свое время загубили античную науку.

[Зомби. Просто Зомби]

Сразу вспоминается шуточное:
"- Куда ты ведешь нас Сусанин, герой.
 - А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с)  

Ээээээээ... и о ком это? :mrgreen:

О том, кто не знает "зачем это нужно", но при этом предлагает куда-то лететь.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=125654#125654

Стоит ли полагаться на волю случая с освоением космоса? Я честно говоря, сомневаюсь, что его можно освоить "случайно", не прикладывая никаких осознанных усилий.

На днях Россию посетил Джон Логcдон - один из советников по космосу в США. На вопрос "какие цели ставятся США в рамках возвращения на Луну?" - он ответил "Никаких научных или экономических. Цель - просто вернуться на Луну."
Так вот, инициатива Буша, в свете сказанного "случайна" или "осознанна"?

?
А, ну да...
Янки - они ж глупые
И на Луну с глупА слетали...

А где я сказал, что безразлично?

А где критерии, по которым было бы видно, что "не безразлично"?

Какие критерии? :shock:

В современную (лохотронную) эпоху методы искусственного снижения интеллекта ...

Это Вы о чем?  :shock:  "Тень на плетень" imho как раз пытаются наводить лохотронщики. Я же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть, и оно должно быть максимально возможно внятным и прозрачным. И не быть "гремучей смесью" из веры, эмоций и знаний. Imho иррациональные подходы – вредны. Иррациональные подходы в свое время загубили античную науку.

Вот об этом, об самом...
(Не, ну МЕНЯ обвинять в иррационализме... дОжил, однако :mrgreen: )

PS.
Вы хоть в курсе-то, что такое "рационализм"?

Я же считаю, что обоснование необходимости освоения космоса должно быть

Как можно обосновать необходимость того, что НЕОБХОДИМЫМ вовсе не является?

[RDA]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=125654#125654

Стоит ли полагаться на волю случая с освоением космоса? Я честно говоря, сомневаюсь, что его можно освоить "случайно", не прикладывая никаких осознанных усилий.

На днях Россию посетил Джон Логcдон - один из советников по космосу в США. На вопрос "какие цели ставятся США в рамках возвращения на Луну?" - он ответил "Никаких научных или экономических. Цель - просто вернуться на Луну."
Так вот, инициатива Буша, в свете сказанного "случайна" или "осознанна"?

?
А, ну да...
Янки - они ж глупые
И на Луну с глупА слетали...

При чем здесь глупые? :shock: Это "спецэффекты для президента". Как иначе предложите интерпретировать эти слова, если нет никаких научных или экономических целей и обоснованной космической политики?
Штаты хотят и могут себе позволить устроить очередное космическое шоу.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и кто кого одурачивает?

[RDA]

Ну и кто кого одурачивает?

Тот, кто от "спецэффектов" ждет чего-то большего, чем обыкновенное "реалити-шоу".

[Зомби. Просто Зомби]

А кого он одурачивает?

[RDA]

А кого он одурачивает?

Сам себя.

[Зомби. Просто Зомби]

Орррррригинально мыслите :mrgreen: