Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?

[Raul]

Вот если бы на Марсе была известная жизнь, более древняя чем на Земле, — тогда да, можно было бы говорить про большую вероятность переноса.

Найдется В соответствии с современными представлениями о геологических периодах Марса.

Откуда такая уверенность? Марс остыл раньше и миллиард лет назад активность Солнца была ниже и зона жизни располагалась ещё ближе. Скорее всего Марс был мертвым всегда. Шанс ожить у него есть только в будущем, через миллиард+ лет.

Зона жизни рассчитывается, исходя из баланса поступления энергии от Солнца - но на начальном этапе планета согревается внутренним теплом. Поэтому благоприятный период для возникновения жизни может быть и вне расчетной зоны жизни - если по Марсу гесперийской эпохи текли реки воды, был океан и плотная атмосфера, то какие еще нужны косвенные подтверждения?

Благоприятный период Марса, конечно, был ограничен во времени в сравнении с земным. Но после того, как жизнь возникла на планете, она приспосабливается - предполагается, что современный Марс на ее счет надо глубоко копать.

[Georgea]

Что касается рассвета технической цивилизации то он совершенно точно способен повторятся  многократно возвращая и превосходя ранее утраченные рубежи.

Вот в этом я очень сомневаюсь. Нет больше легкодоступных ресурсов для повторения технологического пути развития, если случится какой-нить (не фатальный) апокалипсис.

[Алексей Кириенко]

Где найти общий интерес у огромного почти вечного и очень медленно мыслящего океана и проживающих целые жизни за считанные секунду разумных шаровых молний в атмосфере планеты гиганта?

Насколько мы можем судить, математика с физикой одни на всех. Есть что пообсуждать.

Как  обсуждать если для одних "вопрос ответ" займет многие годы а для других  потребуется реакция в считанные пикосекунды?

Да, разговор  "камня и молнии"  в принципе тоже возможен но смысла в нем чуть . 

Плюс есть еще и весьма вероятная РАЗНИЦА в Масштабах: Берем некий "разумный вирус" и Разумный Океан планеты Солярис . Как им не то что поговорить, а просто заметить друг друга ? 
Для вируса куб с гранью один метр будет "великим подвигом астро-инженерии боргов",  а для Соляриса даже детская коляска будет размером примерно с Луну.

(Разумеется,я немного утрирую смысл в эти рассуждения определённо есть и он в том что для контакта нужны не просто цивилизация и разум, а БЛИЗКИЕ  К НАМ цивилизация и разум живущие приблизительно "в нашем" масштабе пространства и времени и близкий к нам  еще по множеству параметров, о которых мы и сами скорее всего  не подозреваем,  а это уже совсем другая вероятность встречи и контакта. Как там ? "В Бещеле мы видим только Бещель" (с) "Город и Город" сериал по книге  Чайна Мьевиля)     

Что касается пресловутой  универсальности физики  то при контакте это неизбежно будет примерно как разговор химика и алхимика .
"Универсальность Математики" тоже достаточно забавное заблуждение реально сложные  математические построения  напоминают высокоуровневые языки программирования. Сравните Pascal и RUBI  и какой нибудь Haskell, F# или даже заметно более  классический Fort много там общего и "интуитивно понятного"  ? 
 

[Dulevo]

Простой пример фильтра:

для начала развития технологической цивилизации - нужно много топлива
В Англии сожгли все леса.
Но к счастью были неглубокие залежи угля.
Но потихоньку все неглубокие залежи были исчерпаны.
Чтобы добывать надо было делать шахты глубже.
Но такие шахты начало затапливать. И насосы движимые лощадьми уже не спрвлялись.
И тут к счастью изобрели паровую машину и  стало возможно копать глубокие шахты и откачивать воду паровыми машинами и добывать уголь - и индустриальная цивилизация начала развиваться.

А теперь представим
- а что если бы не было бы неглубоких угольных запасов?
- а что если бы вообще не было бы угольного период как на Земле- и угля вообще бы не было бы в значительных запасах?
- а что если бы паровую машину не успели бы изобрести до полного окончания топлива в мелких шахтах? 
Все - индустриальный путь цивилизации был бы закрыт а чтобы начать его заново - уже легко добываемого угля нет.
А чтобы копать глубокие шахты для добычи угля - уже стимула нет, и топлива для паровых машин для откачки воды нет.

[WkWk]

А зачем решать парадокс  если парадокса нет? 
 Мы не знаем как появилась жизнь, какие возможны еще варианты и тд. И вот не зная основ пытаться придумать почему что то не так как нам кажется....

[Алексей Кириенко]

Простой пример фильтра:

для начала развития технологической цивилизации - нужно много топлива
В Англии сожгли все леса.
Но к счастью были неглубокие залежи угля.
Но потихоньку все неглубокие залежи были исчерпаны.
Чтобы добывать надо было делать шахты глубже.
Но такие шахты начало затапливать. И насосы движимые лощадьми уже не спрвлялись.
И тут к счастью изобрели паровую машину и  стало возможно копать глубокие шахты и откачивать воду паровыми машинами и добывать уголь - и индустриальная цивилизация начала развиваться.

А теперь представим
- а что если бы не было бы неглубоких угольных запасов?
- а что если бы вообще не было бы угольного период как на Земле- и угля вообще бы не было бы в значительных запасах?
- а что если бы паровую машину не успели бы изобрести до полного окончания топлива в мелких шахтах?
Все - индустриальный путь цивилизации был бы закрыт а чтобы начать его заново - уже легко добываемого угля нет.
А чтобы копать глубокие шахты для добычи угля - уже стимула нет, и топлива для паровых машин для откачки воды нет.

Но ведь возможны и прямо противоположные примеры :
Допустим вместо угля и дров людям изначально  были бы доступны некие мощные анизотропные-пьезо-кристаллы (на которые достаточно  приложить слабое усилие  по определенному вектру или определенный очень медленно "скручивающий момент", что-бы получить крайне простой дешевый и мощный источник электрического тока ) или  например  осовили-бы  дешевую и безопасную  беспроводную передачу тока "по проекту Тесла", а дальше и холодный термоядерный синтез. Разумеется, в этом случае  наши текущие темпы прогресса показались бы просто  нереально медленными!     

Использование дров угля,светильного газа,пара и прочего "стим-панка" 19-го века, просто  случайное стечение обстоятельств пусть и приведшее к первой промышленной  революции. Да, пока этот вариант не нашли в мире  царила "ее величество мануфактура" и гильдии ремесленников. Но то что это совершенно точно не единственный путь совершенно очевидно. Рано или поздно другой путь бы точно нашли . Что же касаться кризисов исчерпания ПРИВЫЧНЫХ ресурсов, катастроф, войн и  периодов застоя, то все возможно при любом раскладе так же как и разные "тактические отступления" в силу не совершенства технологий и переоценки текущих возможностей  .   
.
"Фильтры" разумеется  есть но  преодолеть их можно множеством способов и если  не получается просто/привычно/эффективно/дешево  люди  или другие разумный существа  вполне могут сделать сложно/ не обычно/ не экономично/дорого,   но это тоже будет работать . ( Пример лампы накаливания, от которых повсеместно  начали отказываться только совсем недавно  )

[Sembler]

причина великого молчания может быть  в "космическом равнодушии" все банально разумные виды могут отличается друг от друга настолько, что у них просто нет точек соприкосновения.

У Стругацких часто встречается тема сложностей взаимопонимания между гуманоидными расами и отсутствие взаимопонимания с негуманоидными расами. Одно из таких произведений - роман "Малыш". Слизни Гарроты, упоминаемые в "Малыше", негуманоидная разумная раса, приняли землян и все их технологические достижения за продукт собственного воображения.
Я тоже голосовал за "искать нужно лучше". Современные данные позволяют полагать, что простейшая жизнь может возникать в разных условиях и не обязательно должна основываться на кислородном дыхании. Например, зелёные серобактерии могут жить в отсутствии солнечного света на огромной глубине рядом с сероводородными источниками. Если считать, что они слишком примитивны и им не дорасти до разумных форм, то как "кирпичики" для будущей цивилизации они вполне годятся.
Вероятность "туземцам" развиться до сложных форм и, тем более, разумной формы жизни - на много порядков меньше, чем просто "ожить". Количество звезд в Млечном пути оценивается от 100 до 400 млрд., и время на "работу" велико. Вполне вероятно, что где-то очень далеко на форуме обсуждают "проблему" почему земляне им до сих пор еще не позвонили.

[Seliv]

Все - индустриальный путь цивилизации был бы закрыт а чтобы начать его заново - уже легко добываемого угля нет.
А чтобы копать глубокие шахты для добычи угля - уже стимула нет, и топлива для паровых машин для откачки воды нет.

Поэтому ресурсы будут добывать в виде полуготовых сплавов с бывших мусорных полигонов, погребённых городов, руд отвалов. И таким не хитрым образом, мы переходим к конспирологической теории о глобальной ядерной войне в далеком прошлом, что мы пользуемся как раз продуктами жизнедеятельности тех древних Атлантов или кого там, что выкопали моря и океаны

[Антикосмит]

Что касается рассвета технической цивилизации то он совершенно точно способен повторятся  многократно возвращая и превосходя ранее утраченные рубежи.

Вот в этом я очень сомневаюсь. Нет больше легкодоступных ресурсов для повторения технологического пути развития, если случится какой-нить (не фатальный) апокалипсис.

Смотря каких. Если брать в расчет уголь/углеводороды/радиоактивные изотопы, то да база будет подъедена. Метан может и абиогенным путем спокойно из карбида алюминия образовываться. Не говоря уже о газогидратах и прямо сейчас образующихся (нет, отставить, разрушающихся!).

А металлов всяких, включая рассеянные, добыли дохрена и цикл использования замыкается и в какой-то момент замкнется, если население усохнет и потребность снизится.

[Raul]

Фильтр, под который мы попадаем, называется "нефиг забрасывать планету ядерными бомбами". И, к сожалению, он не преодолевается путем технического изобретательства. А исключительно путем полного и всеобщего ядерного разоружения. Но эту станцию мы проехали... хотя не исключено, что нас на нее еще вернут

[Дем]

Допустим вместо угля и дров людям изначально  были бы доступны некие мощные анизотропные-пьезо-кристаллы (на которые достаточно  приложить слабое усилие  по определенному вектру или определенный очень медленно "скручивающий момент", что-бы получить крайне простой дешевый и мощный источник электрического тока ) или  например  осовили-бы  дешевую и безопасную  беспроводную передачу тока "по проекту Тесла", а дальше и холодный термоядерный синтез.

Уголь это источник энергии, а кристаллы всего лишь преобразователь. Вот и будут рабы прикладывать усилие чтобы в особняке хозяина  свет горел. А на большее их сил не хватит.
Холодный термояд не открыть раньше открытия дейтерия, а зачем аграрной цивилизации его открывать?

Использование дров угля,светильного газа,пара и прочего "стим-панка" 19-го века, просто  случайное стечение обстоятельств пусть и приведшее к первой промышленной  революции.

Так именно что - случайность. Но вторую без первой никак.

Поэтому ресурсы будут добывать в виде полуготовых сплавов с бывших мусорных полигонов, погребённых городов, руд отвалов.

А что толку в руде или даже готовом металле если его нечем расплавить?

[Алексей Кириенко]

Уголь это источник энергии, а кристаллы всего лишь преобразователь. Вот и будут рабы прикладывать усилие чтобы в особняке хозяина  свет горел. А на большее их сил не хватит.

Источники энергии ? Этому тоже можно найти альтернативу, например  берем механизм с автозаводом от перепадов атмосферного давления(для "портативного использования" хватит и заводной пружины  )  или обычную ветряную(водяную) мельницу (ИМХО вполне доступный уровень техники на момент начала промышленной революции а скорее  всего и заметно раньше например  во времена Римской Империи ).

Но вообще можно представить пьезокристалл с "предварительно напряженной структурой" (эдакий гибрид  пьезокристалла и пружины) он после добычи или изготовления вполне и источником энергии может быть. (Это будет неплохо даже если он будет одноразовый без возможности перезарядки, а с возможность восстановления например в гидравлическом прессе вообще сказка получится)   Тут важно то что электроэнергия будет получена заметно более ПРОСТЫМ СПОСОБОМ без создания сложных генераторов  или  не менее сложных химических источников тока а это вполне может заметно ускорить прогресс технологии.  Почему люди испокон веков используют огонь и вообще горение ? Только потому что это просто  наглядно и не требует обязательного понимания сути процесса ( потом с этим разобрались, но вначале это был чисто эмпирический опыт )

Спойлер

Холодный термояд

[свернуть]

не открыть раньше открытия дейтерия, а зачем аграрной цивилизации его открывать?

"Холодный термояд" гипотетически может и на морской воде работать... То есть некие любознательные алхимики полчили сплав или его агрегатное состояние (типа губчатой плагины)  который работает как "ядерный катализатор" . Кстати не обязательно именно "ядерный" немалую пользу может принести   и химический ( под воздействием солнечного света разлагающий воду на кислород и водород)     

Суть в том что кроме целенаправленного научного подхода люди всегда использовали ( и продолжают это делать) и случайно освоенные "ливхаки-читы" на основе эмпирического опыта и совершенно не факт, что те что нашли наши предки были самыми удачными . Почти всегда "возможны варианты" и не найдя одно решение люди ( и разумеется не только люди ) в полне могут найти  другие и возможно даже заметно лучшие решения .

То есть я опять же виду к тому что фатальность великих и не очень "фильтров"  сильно преувеличена ! 

[Виктор Кондрашов]

причина великого молчания может быть  в "космическом равнодушии" все банально разумные виды могут отличается друг от друга настолько, что у них просто нет точек соприкосновения.

...Вполне вероятно, что где-то очень далеко на форуме обсуждают "проблему" почему земляне им до сих пор еще не позвонили.

А просто трубку надо брать, когда звонят. 

[Georgea]

Все - индустриальный путь цивилизации был бы закрыт а чтобы начать его заново - уже легко добываемого угля нет.
А чтобы копать глубокие шахты для добычи угля - уже стимула нет, и топлива для паровых машин для откачки воды нет.

Поэтому ресурсы будут добывать в виде полуготовых сплавов с бывших мусорных полигонов, погребённых городов, руд отвалов. И таким не хитрым образом, мы переходим к конспирологической теории о глобальной ядерной войне в далеком прошлом, что мы пользуемся как раз продуктами жизнедеятельности тех древних Атлантов или кого там, что выкопали моря и океаны

Металл в остатках бывшей цивилизации найдётся в изобилии, да. Но угля и бензина там не будет. Кто захочет новый бензин — будь добр построить нефтяную платформу на шельфе, грубо говоря.

[Georgea]

Метан может и абиогенным путем спокойно из карбида алюминия образовываться.

Я не в курсе этого вопроса. У нас есть большие легкодоступные залежи карбида алюминия, которые не разрабатываются лишь ввиду наличия более эффективных альтернатив?

Хм, карбид алюминия — это случайно не та штука из советского детства, которая бурно реагирует с водой?   

[algol5720]

Есть хорошая информация.

Простая жизнь появилась на Земле почти сразу после того, как горные породы остыли настолько, что в них появилась жидкая вода.

Это говорит о том, что простейшие формы жизни зарождаются легко.

На протяжении большей части истории Земли ни одна клетка не имела ядра. И они получили широкое распространение только тогда, когда в атмосфере стало много кислорода - вещества, токсичного для многих простых форм жизни. Это говорит нам о том, что более развитая жизнь развивается нелегко.

А многоклеточная жизнь - еще сложнее.

Кроме того, совсем недавно мы обнаружили, что наша Солнечная система ОЧЕНЬ отличается от экзопланет, обнаруженных до сих пор. Похоже, что они ориентированы на ОЧЕНЬ большие планеты, расположенные очень близко к родительским звездам.

Мне еще предстоит прочитать разумное научное объяснение того, что означает это различие. Современные теории образования планет, похоже, по-прежнему сосредоточены на объяснении происхождения нашей собственной Солнечной системы. Что является дико нетипичным.
*** Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия) ***

С этим можно поспорить.Мне лично не нравится формулировка "почти сразу".Я не сторонник уникальности жизни,поэтому и думаю,что была такая фаза во Вселенной очень благоприятная для зарождения жизни.И второе Вселенная может быть намного старше 13,7млрд.лет, и тот мирок,который мы видим в современные телескопы лишь триллиард-триллиардная ее часть.Наши рассуждения по поводу возникновения жизни чем-то подобны рассуждению людей времен древних цивилизаций - на чем стоит Земля.У одних на китах,у других на слонах,у третьх вообще на черепахах... .Вот и я думаю,что наша цивилизация стоит на 3-х китах:социум,наука,технология(производство).Уберешь хоть одного и каюк ей.А формула Дрейка это вообще ни о чем,тк вполне реально отражала только ситуацию в наблюдательной астрономии,астробиологии и биохимии того времени середины 20-го века. Коэффициенты в его формуле-это не три кита,это стаи китов , каждая из которых плывет в наиболее вероятном направлениии... .

[Антикосмит]

Метан может и абиогенным путем спокойно из карбида алюминия образовываться.

Я не в курсе этого вопроса. У нас есть большие легкодоступные залежи карбида алюминия, которые не разрабатываются лишь ввиду наличия более эффективных альтернатив?

Хм, карбид алюминия — это случайно не та штука из советского детства, которая бурно реагирует с водой? 

Это я для примера. В сети есть публикации по химии абиогенного метана в коре.

Если вы не в курсе, мы вообще плаваем на застывшем куске легкого шлака, а под нами слой пока еще жидкого шлака и расплавленный металл. Так что там разные реакции могут идти углерод и водород в виде соединений там присутствуют.

Метан не проблема, вот нефть и уголь очень долго образуются и такими путями, после которых никаких следов цивилизации на поверхности планеты не останется.

[algol5720]

Хм, карбид алюминия — это случайно не та штука из советского детства, которая бурно реагирует с водой?   

Не та.Та карбид кальция...

[Georgea]

Метан не проблема, вот нефть и уголь очень долго образуются и такими путями, после которых никаких следов цивилизации на поверхности планеты не останется.

Если бы метан был в самом деле не проблема, то все автомобили и самолёты работали бы на метане. Но нет, предпочитают строить платформы на шельфе за полярным кругом. После небольшого апокалипсиса вряд ли метан станет доступнее.

[Антикосмит]

Метан не проблема, вот нефть и уголь очень долго образуются и такими путями, после которых никаких следов цивилизации на поверхности планеты не останется.

Если бы метан был в самом деле не проблема, то все автомобили и самолёты работали бы на метане. Но нет, предпочитают строить платформы на шельфе за полярным кругом. После небольшого апокалипсиса вряд ли метан станет доступнее.

Ну так идет перевод в России по крайней мере транспорта на природный газ. Жидкое топливо, конечно удобнее. Самолеты опытные вроде бы были на метане. Автомобилей полно. Даже ракеты есть. Не говоря уже об отоплении и электростанциях. Совсем без углеводородов человечество не останется.

Но если приспичит можно и без угля и нефти обойтись. Им для образования нужны миллионы лет. Метан может синтезироваться и синтезируется бактериями прямо сейчас, возможно, сотнями тысяч, а то и миллионами тонн.