Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?

Автор pignus, 23.09.2021 00:30:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Решение парадокса Ферми. Где все инопланетные цивилизации, есть ли они?

Земля уникальна - больше ни где жизни нет.
6 (18.2%)
Мы просто пока не нашли, надо искать лучше.
20 (60.6%)
Они везде, но скрывают от нас своё присутствие.
3 (9.1%)
Мы в матрице. Космос, люди, Земля, жизнь - просто байты в компьютере.
1 (3%)
Свой вариант.
3 (9.1%)

Проголосовало пользователей: 33

pignus

Странно что до сих пор не было этой темы. Предлагаем свои решения парадокса Ферми -  уравнение Дрейка, SETI,  Лебедь Рак и Щука, Антропный принцип и Великий фильтр  ;)

opinion

Номер четыре - ответ на совсем другой вопрос. Даже если мы в компьютерной программе, тайник на первом уровне либо есть, либо нет, и если есть, то надо было просто лучше искать.
Это сообщение создано и распространено агентом матрицы

Logan1982

Их очень мало и мы с ними далеко разнесены в пространстве и во времени. Контакт маловероятен.

pignus

Цитата: opinion от 23.09.2021 07:32:16Номер четыре - ответ на совсем другой вопрос. Даже если мы в компьютерной программе, тайник на первом уровне либо есть, либо нет, и если есть, то надо было просто лучше искать.
Ну не совсем. Тут можно сказать ответ за рамками вопроса. Четвёртый вариант значит что "На Земле жизни тоже нет", потому как всё вокруг иллюзия.  ;)

pignus

Цитата: Logan1982 от 23.09.2021 09:36:59Их очень мало и мы с ними далеко разнесены в пространстве и во времени. Контакт маловероятен.
Может быть даже их много. Просто мы возможно их не видим потому как не владеем нужными технологиями. Ну вот к примеру если предположить что в среднем цивилизации активно пользуются радиосигналами всего лет 200, а потом переходят на что-то более прогрессивное ( что мы вообще не знаем и не понимаем ). Тогда может быть ближайшая цивилизация активно пользующаяся радиосигналами находится в миллионе световых лет от нас. А те кто гораздо ближе или еще не начали радиопередачи или уже давно закончили.

gans3

Сурдин на подкасте сказал - "меньше десяти лет до открытия передач иного разума".

А вообще как только размышлятели про парадокс Ферми узнают про гравитационные линзы звезд - они заканчивают бессмысленные размышления.
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

gans3

Цитата: pignus от 23.09.2021 11:25:18ближайшая цивилизация активно пользующаяся радиосигналами находится в миллионе световых лет
Даже если в десяти световых годах от нас радиосигналами гоняют терабайты фоточек на сотни световых лет - мы то как об этом узнаем?
Человеку лететь в дальний космос с исследовательскими целями так же "разумно", как залезть в ядерный реактор для изучения ядерных реакций. (c)

Шестопер239

Цитата: pignus от 23.09.2021 00:30:23Странно что до сих пор не было этой темы. Предлагаем свои решения парадокса Ферми -  уравнение Дрейка, SETI,  Лебедь Рак и Щука, Антропный принцип и Великий фильтр


Похоже, до уровня долгоживущей сверхцивилизации за миллиарды лет существования галактики развиться пока что  никто не сумел. Предлагаю рабочую гипотезу - в роли великого фильтра каждый раз срабатывает местная разновидность Римского клуба, губящая цивилизацию. 
Кроме шуток - гамма-всплески сверхновых, трапповые извержения и ядерные войны вполне могут иметь место. Но частная собственность на средства производства в момент разработки ИИ делает экономически нерентабельной большую часть местного человечества, что с позиций экономикоцентричного меньшинства может вызвать глобальный вариант английского огораживания, приводящий к ожесточенной гражданской войне с применением ядерного оружия. Немногочисленная кучка выживших либо дичает, либо переходит на путь закуклившейся однопланетной цивилизации, поскольку ресурсов планеты им хватает - и живут так до очередного внешнего гамма-всплеска или астероида, зачищающего планету от неразумного разума.

Dulevo


Шестопер239

Цитата: Dulevo от 23.09.2021 13:13:32Вот например
Там даже у оптимистичной Щуки получилось 3 тысячи цивилизаций в галактике - это дает среднее расстояние между ними 2 тысяч световых лет.

Это явно не сверхцивилизации, перестраивающие звезды в массовом порядке - такую деятельность невозможно не заметить. А вот мелочь типа современного человечества с такой дистанции найти сложно, особенно если ищет аналогичная примитивная мелочь.
Как я и говорил, сверхцивилизаций поблизости либо нет, либо их деятельность радикально отличается от наших представлений.
Значит, вероятность развития до уровня сверхцивилизаций мала - есть противодействующие факторы. И мы должны каленым железом выжигать любые внутричеловеские факторы, способные сбить человечество  с пути звездной экспансии.

Sellin

Цитата: Шестопер239 от 23.09.2021 13:44:45И мы должны каленым железом выжигать любые внутричеловеские факторы, способные сбить человечество  с пути звездной экспансии.
Стремление человечества применять каленое железо к человечеству - наиболее вероятный фактор приводящий к парадоксу Ферми.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Шестопер239

Цитата: Sellin от 23.09.2021 14:40:26Стремление человечества применять каленое железо к человечеству - наиболее вероятный фактор приводящий к парадоксу Ферми.
Это самооборона. 

Вот такие рыжие экологи не стесняются прижигать лишних людишек: 
www.youtube.com/watch?v=HVYtq65-A-4

pignus

Цитата: Шестопер239 от 23.09.2021 11:46:26Немногочисленная кучка выживших либо дичает, либо переходит на путь закуклившейся однопланетной цивилизации, поскольку ресурсов планеты им хватает - и живут так до очередного внешнего гамма-всплеска или астероида, зачищающего планету от неразумного разума.
Во всех "негативных" великих фильтрах есть один изъян, с точки зрения объяснения парадокса - они обратимы. Закуклившаяся цивилизация возможет раскуклится обратно под влиянием внешних или внутренних причин, даже самоуничтожение разумного вида на планете еще не великий фильтр. Разумный вид в этой экосистеме может возникнуть вновь.  Разве что экстерминатус с полным уничтожением планеты можно под это подвести.

Мне кажется более вероятным так скажем "позитивный" великий фильтр. Цивилизации уходят на такой уровень развития, что мы не можем их обнаружить, их присутствие во вселенной лежит вне нашего восприятия.  Вот к примеру в войне миров Уэллса марсиане не знают радио, а для связи с родной планетой сажают красную траву. Это произведение вышло почти одновременно с изобретением радио и Уэллс скорее всего просто не знал о нём. Возможно всего через 100 лет мысль об использовании радио для связи хоть с чем, будет схожа с посадкой красной травы. Если будут способы на порядки эффективнее и быстрее, то про радио будут помнить только историки. Вот это и можно принять за позитивный великий фильтр - время использование сигналов основанных на фотонах на столько скоротечно, что большинство цивилизаций на этой стадии не задерживается.

Dulevo

Примеры необратимого фильтра:
- цивилизация возникла на планете бедной металлами и прочими ресурсами. В итоге не смогла провести индустриализацию.
- или как вариант - сожгла весь уголь и нефть - а атома не успела открыть - и в итоге откатилась к средневековью - и 2-ая индустриализация - ей уже не светит.

pignus

Цитата: Dulevo от 23.09.2021 15:56:53Примеры необратимого фильтра:
- цивилизация возникла на планете бедной металлами и прочими ресурсами. В итоге не смогла провести индустриализацию.
- или как вариант - сожгла весь уголь и нефть - а атома не успела открыть - и в итоге откатилась к средневековью - и 2-ая индустриализация - ей уже не светит.
Как то всё очень натянуто. Бедная ресурсами планета, это не значит что их нет вообще. Индустриализация начнется позже и будет идти медленнее только и всего.

Сжечь весь уголь и нефть нереально, так же как добыть любой ресурс весь до последнего атома. Становится в какой то момент просто экономически неэффективно добывать. В другой экономике и с другими средствами это может опять стать эффективно. Это всего лишь замедлит развитие но ни как не отменит.

Шестопер239

Цитата: pignus от 23.09.2021 15:49:52
Цитата: Шестопер239 от 23.09.2021 11:46:26Немногочисленная кучка выживших либо дичает, либо переходит на путь закуклившейся однопланетной цивилизации, поскольку ресурсов планеты им хватает - и живут так до очередного внешнего гамма-всплеска или астероида, зачищающего планету от неразумного разума.
Во всех "негативных" великих фильтрах есть один изъян, с точки зрения объяснения парадокса - они обратимы. Закуклившаяся цивилизация возможет раскуклится обратно под влиянием внешних или внутренних причин, даже самоуничтожение разумного вида на планете еще не великий фильтр. Разумный вид в этой экосистеме может возникнуть вновь.  Разве что экстерминатус с полным уничтожением планеты можно под это подвести.

Мне кажется более вероятным так скажем "позитивный" великий фильтр. Цивилизации уходят на такой уровень развития, что мы не можем их обнаружить, их присутствие во вселенной лежит вне нашего восприятия.  Вот к примеру в войне миров Уэллса марсиане не знают радио, а для связи с родной планетой сажают красную траву. Это произведение вышло почти одновременно с изобретением радио и Уэллс скорее всего просто не знал о нём. Возможно всего через 100 лет мысль об использовании радио для связи хоть с чем, будет схожа с посадкой красной травы. Если будут способы на порядки эффективнее и быстрее, то про радио будут помнить только историки. Вот это и можно принять за позитивный великий фильтр - время использование сигналов основанных на фотонах на столько скоротечно, что большинство цивилизаций на этой стадии не задерживается.
Дело далеко не только в технологиях связи.
Например, мы пока не нашли объектов, подходящих под все признаки сферы Дайсона. Значит массовым строительством таких сфер в галактике не занимаются.
Не было обнаружено излучение мощных лазеров, необходимых для полетов фотонных парусников. 
Сверхцивилизации должны ворочать колоссальными энергиями. 
Если мы не видим их деятельности -- то либо цивилизаций с высокой энерговооруженностью поблизости нет, либо мы путаем проявления их.деятельности с природными процессами, что тоже маловероятно -- в случае целенаправленнной интенсивной астроинженерной деятельности хоть какие-то странности, не объяснимые природными процессами, должны были повылезать.

pignus

Цитата: Шестопер239 от 23.09.2021 19:30:32Дело далеко не только в технологиях связи.
Например, мы пока не нашли объектов, подходящих под все признаки сферы Дайсона. Значит массовым строительством таких сфер в галактике не занимаются.
Не было обнаружено излучение мощных лазеров, необходимых для полетов фотонных парусников. 
Сверхцивилизации должны ворочать колоссальными энергиями. 
Сферы дайсона и фотонные парусники, это видимо как та же самая связь у марсиан Герберта Уэллса. Возможно ли чтобы некая цивилизация начала межпланетные полёты но так и не открыла радио? Скорее всего нет, эти технологии очень сильно зависят друг от друга. Но Уэллс об этом знать не мог, цивилизация в его время не дошла ещё ни до чего из этого. Наши марсоходы не высаживают на марсе зеленую траву определенными рисунками для связи. И скорее всего ни какие цивилизации не используют такие средства.

Наверное парусники и дайсоны выглядят нормально только из нашего понимания будущего и из нашего уровня развития техники. Для реальной высокоразвитой цивилизации они просто абсурдны.

Sellin

Вообще постулирование неизбежность НТР, не выдерживает критики даже на примере Земли. Есть целые континенты населенные  людьми замершие в палеолите. И пока никто не доказал не только неизбежность НТР, но даже её вероятность. Более того, любая оценка будет спекулятивна по определению. Поэтому разумная технологическая жизнь за пределами Земли - вопрос исключительно веры. И решить его можно исключительно прямым наблюдением, непосредственным или результатов деятельности оной.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Дем

Цитата: Dulevo от 23.09.2021 15:56:53цивилизация возникла на планете бедной металлами и прочими ресурсами. В итоге не смогла провести индустриализацию.
Если какой-то вид животных не осилил индустриализацию - значит он не особо и разумный. И циилизации там нет.

Сельским хозяйством и муравьи с тараканами занимаются.

Вообще, надо отличать
1) Планеты с жизнью - наверняка дохрена таких
2) Планеты с многоклеточной жизнью - штучно
3) Вышедшая в космос цивилизация - пока нету. Только мы где-то всего кандидаты в таковую.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Шестопер239

24.09.2021 00:10:12 #19 Последнее редактирование: 24.09.2021 00:16:13 от Шестопер239
Цитата: pignus от 23.09.2021 19:52:15Для реальной высокоразвитой цивилизации они просто абсурдны.


Как много Вы знаете про реальные высокоразвитые цивилизации. Контактер, небось? ПодЕлитесь откровениями?

Вот у нас в галактике есть несколько сотен миллиардов звезд. Они бесплатно несут миру тепло и свет. Если не использовать хотя бы часть этого природного источника энергии, создавать свои источники,  то даже при  КПД этих искусственных генераторов на уровне 99% - одного оставшегося процента мощности, ушедшего во внешнее излучение, хватило бы, чтобы их засекла земная астрономия, как некие странные объекты.
Таких объектов мы не наблюдаем. Утилизации энергии звезд - тоже не наблюдаем. Вывод - цивилизаций с высокой энерговооруженности в нашей галактике не обнаружено. По принципе Оккама - скорее всего их и нет. Иначе можно договориться до того, что у меня под кроватью в свернутом пространстве 10 населенных галактик спрятано.

Некие палеолитические дикари, живущие в лесу и молящиеся колесу, могут и не найти общего языка с явившейся в их лес современной цивилизацией. Но не заметить бульдозеры, пробивающие дороги через лес, индеец Зоркий Глаз никак не может. Разобраться в принципах их функционирования ему трудно, это да. Но не заметить многотонную гремящую громаду - затруднительно.