Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: от 01.01.1970 03:00:00

Голосование
Вопрос: Решение парадокса Ферми. Где все инопланетные цивилизации, есть ли они?
Вариант 1: Земля уникальна - больше ни где жизни нет. голосов: 7
Вариант 2: Мы просто пока не нашли, надо искать лучше. голосов: 27
Вариант 3: Они везде, но скрывают от нас своё присутствие. голосов: 5
Вариант 4: Мы в матрице. Космос, люди, Земля, жизнь - просто байты в компьютере. голосов: 3
Вариант 5: Свой вариант. голосов: 3
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 23.09.2021 00:30:23
Странно что до сих пор не было этой темы. Предлагаем свои решения парадокса Ферми -  уравнение Дрейка, SETI,  Лебедь Рак и Щука, Антропный принцип и Великий фильтр  ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: opinion от 23.09.2021 07:32:16
Номер четыре - ответ на совсем другой вопрос. Даже если мы в компьютерной программе, тайник на первом уровне либо есть, либо нет, и если есть, то надо было просто лучше искать.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Logan1982 от 23.09.2021 09:36:59
Их очень мало и мы с ними далеко разнесены в пространстве и во времени. Контакт маловероятен.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 23.09.2021 11:09:54
Цитата: opinion от 23.09.2021 07:32:16Номер четыре - ответ на совсем другой вопрос. Даже если мы в компьютерной программе, тайник на первом уровне либо есть, либо нет, и если есть, то надо было просто лучше искать.
Ну не совсем. Тут можно сказать ответ за рамками вопроса. Четвёртый вариант значит что "На Земле жизни тоже нет", потому как всё вокруг иллюзия.  ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 23.09.2021 11:25:18
Цитата: Logan1982 от 23.09.2021 09:36:59Их очень мало и мы с ними далеко разнесены в пространстве и во времени. Контакт маловероятен.
Может быть даже их много. Просто мы возможно их не видим потому как не владеем нужными технологиями. Ну вот к примеру если предположить что в среднем цивилизации активно пользуются радиосигналами всего лет 200, а потом переходят на что-то более прогрессивное ( что мы вообще не знаем и не понимаем ). Тогда может быть ближайшая цивилизация активно пользующаяся радиосигналами находится в миллионе световых лет от нас. А те кто гораздо ближе или еще не начали радиопередачи или уже давно закончили.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: gans3 от 23.09.2021 11:39:15
Сурдин на подкасте сказал - "меньше десяти лет до открытия передач иного разума".

А вообще как только размышлятели про парадокс Ферми узнают про гравитационные линзы звезд - они заканчивают бессмысленные размышления.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: gans3 от 23.09.2021 11:41:09
Цитата: pignus от 23.09.2021 11:25:18ближайшая цивилизация активно пользующаяся радиосигналами находится в миллионе световых лет
Даже если в десяти световых годах от нас радиосигналами гоняют терабайты фоточек на сотни световых лет - мы то как об этом узнаем?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 23.09.2021 11:46:26
Цитата: pignus от 23.09.2021 00:30:23Странно что до сих пор не было этой темы. Предлагаем свои решения парадокса Ферми -  уравнение Дрейка, SETI,  Лебедь Рак и Щука, Антропный принцип и Великий фильтр


Похоже, до уровня долгоживущей сверхцивилизации за миллиарды лет существования галактики развиться пока что  никто не сумел. Предлагаю рабочую гипотезу - в роли великого фильтра каждый раз срабатывает местная разновидность Римского клуба, губящая цивилизацию. 
Кроме шуток - гамма-всплески сверхновых, трапповые извержения и ядерные войны вполне могут иметь место. Но частная собственность на средства производства в момент разработки ИИ делает экономически нерентабельной большую часть местного человечества, что с позиций экономикоцентричного меньшинства может вызвать глобальный вариант английского огораживания, приводящий к ожесточенной гражданской войне с применением ядерного оружия. Немногочисленная кучка выживших либо дичает, либо переходит на путь закуклившейся однопланетной цивилизации, поскольку ресурсов планеты им хватает - и живут так до очередного внешнего гамма-всплеска или астероида, зачищающего планету от неразумного разума.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Dulevo от 23.09.2021 13:13:32
Все это столько раз пережевано в других местах.

Вот например:Лебедь, рак и щука как решения парадокса Ферми / Хабр (habr.com) (https://habr.com/ru/post/376521/)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 23.09.2021 13:44:45
Цитата: Dulevo от 23.09.2021 13:13:32Вот например
Там даже у оптимистичной Щуки получилось 3 тысячи цивилизаций в галактике - это дает среднее расстояние между ними 2 тысяч световых лет.

Это явно не сверхцивилизации, перестраивающие звезды в массовом порядке - такую деятельность невозможно не заметить. А вот мелочь типа современного человечества с такой дистанции найти сложно, особенно если ищет аналогичная примитивная мелочь.
Как я и говорил, сверхцивилизаций поблизости либо нет, либо их деятельность радикально отличается от наших представлений.
Значит, вероятность развития до уровня сверхцивилизаций мала - есть противодействующие факторы. И мы должны каленым железом выжигать любые внутричеловеские факторы, способные сбить человечество  с пути звездной экспансии.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 23.09.2021 14:40:26
Цитата: Шестопер239 от 23.09.2021 13:44:45И мы должны каленым железом выжигать любые внутричеловеские факторы, способные сбить человечество  с пути звездной экспансии.
Стремление человечества применять каленое железо к человечеству - наиболее вероятный фактор приводящий к парадоксу Ферми.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 23.09.2021 15:02:46
Цитата: Sellin от 23.09.2021 14:40:26Стремление человечества применять каленое железо к человечеству - наиболее вероятный фактор приводящий к парадоксу Ферми.
Это самооборона. 

Вот такие рыжие экологи не стесняются прижигать лишних людишек: 
www.youtube.com/watch?v=HVYtq65-A-4
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 23.09.2021 15:49:52
Цитата: Шестопер239 от 23.09.2021 11:46:26Немногочисленная кучка выживших либо дичает, либо переходит на путь закуклившейся однопланетной цивилизации, поскольку ресурсов планеты им хватает - и живут так до очередного внешнего гамма-всплеска или астероида, зачищающего планету от неразумного разума.
Во всех "негативных" великих фильтрах есть один изъян, с точки зрения объяснения парадокса - они обратимы. Закуклившаяся цивилизация возможет раскуклится обратно под влиянием внешних или внутренних причин, даже самоуничтожение разумного вида на планете еще не великий фильтр. Разумный вид в этой экосистеме может возникнуть вновь.  Разве что экстерминатус с полным уничтожением планеты можно под это подвести.

Мне кажется более вероятным так скажем "позитивный" великий фильтр. Цивилизации уходят на такой уровень развития, что мы не можем их обнаружить, их присутствие во вселенной лежит вне нашего восприятия.  Вот к примеру в войне миров Уэллса марсиане не знают радио, а для связи с родной планетой сажают красную траву. Это произведение вышло почти одновременно с изобретением радио и Уэллс скорее всего просто не знал о нём. Возможно всего через 100 лет мысль об использовании радио для связи хоть с чем, будет схожа с посадкой красной травы. Если будут способы на порядки эффективнее и быстрее, то про радио будут помнить только историки. Вот это и можно принять за позитивный великий фильтр - время использование сигналов основанных на фотонах на столько скоротечно, что большинство цивилизаций на этой стадии не задерживается.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Dulevo от 23.09.2021 15:56:53
Примеры необратимого фильтра:
- цивилизация возникла на планете бедной металлами и прочими ресурсами. В итоге не смогла провести индустриализацию.
- или как вариант - сожгла весь уголь и нефть - а атома не успела открыть - и в итоге откатилась к средневековью - и 2-ая индустриализация - ей уже не светит.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 23.09.2021 16:07:37
Цитата: Dulevo от 23.09.2021 15:56:53Примеры необратимого фильтра:
- цивилизация возникла на планете бедной металлами и прочими ресурсами. В итоге не смогла провести индустриализацию.
- или как вариант - сожгла весь уголь и нефть - а атома не успела открыть - и в итоге откатилась к средневековью - и 2-ая индустриализация - ей уже не светит.
Как то всё очень натянуто. Бедная ресурсами планета, это не значит что их нет вообще. Индустриализация начнется позже и будет идти медленнее только и всего.

Сжечь весь уголь и нефть нереально, так же как добыть любой ресурс весь до последнего атома. Становится в какой то момент просто экономически неэффективно добывать. В другой экономике и с другими средствами это может опять стать эффективно. Это всего лишь замедлит развитие но ни как не отменит.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 23.09.2021 19:30:32
Цитата: pignus от 23.09.2021 15:49:52
Цитата: Шестопер239 от 23.09.2021 11:46:26Немногочисленная кучка выживших либо дичает, либо переходит на путь закуклившейся однопланетной цивилизации, поскольку ресурсов планеты им хватает - и живут так до очередного внешнего гамма-всплеска или астероида, зачищающего планету от неразумного разума.
Во всех "негативных" великих фильтрах есть один изъян, с точки зрения объяснения парадокса - они обратимы. Закуклившаяся цивилизация возможет раскуклится обратно под влиянием внешних или внутренних причин, даже самоуничтожение разумного вида на планете еще не великий фильтр. Разумный вид в этой экосистеме может возникнуть вновь.  Разве что экстерминатус с полным уничтожением планеты можно под это подвести.

Мне кажется более вероятным так скажем "позитивный" великий фильтр. Цивилизации уходят на такой уровень развития, что мы не можем их обнаружить, их присутствие во вселенной лежит вне нашего восприятия.  Вот к примеру в войне миров Уэллса марсиане не знают радио, а для связи с родной планетой сажают красную траву. Это произведение вышло почти одновременно с изобретением радио и Уэллс скорее всего просто не знал о нём. Возможно всего через 100 лет мысль об использовании радио для связи хоть с чем, будет схожа с посадкой красной травы. Если будут способы на порядки эффективнее и быстрее, то про радио будут помнить только историки. Вот это и можно принять за позитивный великий фильтр - время использование сигналов основанных на фотонах на столько скоротечно, что большинство цивилизаций на этой стадии не задерживается.
Дело далеко не только в технологиях связи.
Например, мы пока не нашли объектов, подходящих под все признаки сферы Дайсона. Значит массовым строительством таких сфер в галактике не занимаются.
Не было обнаружено излучение мощных лазеров, необходимых для полетов фотонных парусников. 
Сверхцивилизации должны ворочать колоссальными энергиями. 
Если мы не видим их деятельности -- то либо цивилизаций с высокой энерговооруженностью поблизости нет, либо мы путаем проявления их.деятельности с природными процессами, что тоже маловероятно -- в случае целенаправленнной интенсивной астроинженерной деятельности хоть какие-то странности, не объяснимые природными процессами, должны были повылезать.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 23.09.2021 19:52:15
Цитата: Шестопер239 от 23.09.2021 19:30:32Дело далеко не только в технологиях связи.
Например, мы пока не нашли объектов, подходящих под все признаки сферы Дайсона. Значит массовым строительством таких сфер в галактике не занимаются.
Не было обнаружено излучение мощных лазеров, необходимых для полетов фотонных парусников. 
Сверхцивилизации должны ворочать колоссальными энергиями. 
Сферы дайсона и фотонные парусники, это видимо как та же самая связь у марсиан Герберта Уэллса. Возможно ли чтобы некая цивилизация начала межпланетные полёты но так и не открыла радио? Скорее всего нет, эти технологии очень сильно зависят друг от друга. Но Уэллс об этом знать не мог, цивилизация в его время не дошла ещё ни до чего из этого. Наши марсоходы не высаживают на марсе зеленую траву определенными рисунками для связи. И скорее всего ни какие цивилизации не используют такие средства.

Наверное парусники и дайсоны выглядят нормально только из нашего понимания будущего и из нашего уровня развития техники. Для реальной высокоразвитой цивилизации они просто абсурдны.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 23.09.2021 21:07:55
Вообще постулирование неизбежность НТР, не выдерживает критики даже на примере Земли. Есть целые континенты населенные  людьми замершие в палеолите. И пока никто не доказал не только неизбежность НТР, но даже её вероятность. Более того, любая оценка будет спекулятивна по определению. Поэтому разумная технологическая жизнь за пределами Земли - вопрос исключительно веры. И решить его можно исключительно прямым наблюдением, непосредственным или результатов деятельности оной.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 23.09.2021 23:35:45
Цитата: Dulevo от 23.09.2021 15:56:53цивилизация возникла на планете бедной металлами и прочими ресурсами. В итоге не смогла провести индустриализацию.
Если какой-то вид животных не осилил индустриализацию - значит он не особо и разумный. И циилизации там нет.

Сельским хозяйством и муравьи с тараканами занимаются.

Вообще, надо отличать
1) Планеты с жизнью - наверняка дохрена таких
2) Планеты с многоклеточной жизнью - штучно
3) Вышедшая в космос цивилизация - пока нету. Только мы где-то всего кандидаты в таковую.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 24.09.2021 00:10:12
Цитата: pignus от 23.09.2021 19:52:15Для реальной высокоразвитой цивилизации они просто абсурдны.


Как много Вы знаете про реальные высокоразвитые цивилизации. Контактер, небось? ПодЕлитесь откровениями?

Вот у нас в галактике есть несколько сотен миллиардов звезд. Они бесплатно несут миру тепло и свет. Если не использовать хотя бы часть этого природного источника энергии, создавать свои источники,  то даже при  КПД этих искусственных генераторов на уровне 99% - одного оставшегося процента мощности, ушедшего во внешнее излучение, хватило бы, чтобы их засекла земная астрономия, как некие странные объекты.
Таких объектов мы не наблюдаем. Утилизации энергии звезд - тоже не наблюдаем. Вывод - цивилизаций с высокой энерговооруженности в нашей галактике не обнаружено. По принципе Оккама - скорее всего их и нет. Иначе можно договориться до того, что у меня под кроватью в свернутом пространстве 10 населенных галактик спрятано.

Некие палеолитические дикари, живущие в лесу и молящиеся колесу, могут и не найти общего языка с явившейся в их лес современной цивилизацией. Но не заметить бульдозеры, пробивающие дороги через лес, индеец Зоркий Глаз никак не может. Разобраться в принципах их функционирования ему трудно, это да. Но не заметить многотонную гремящую громаду - затруднительно.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 24.09.2021 00:11:32
Цитата: Sellin от 23.09.2021 21:07:55Есть целые континенты населенные  людьми замершие в палеолите.
Были. 

Их добровольно-принудительно приобщили к научно-техническому прогрессу.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 24.09.2021 11:02:03
Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 00:10:12Как много Вы знаете про реальные высокоразвитые цивилизации. Контактер, небось? ПодЕлитесь откровениями?
Читаем название темы. Парадокс потому что их не видно, если бы было видно то это уже не парадокс. Я ни чего про них не знаю, как и все остальные, но пример всё равно у нас есть - это наша цивилизация в которой достаточно долго идет технический прогресс, что появилось даже такое явление как ретрофутуризм. Видение нашего развития даже лет 100 назад во многом коренным образом отличалось от того что стало на самом деле. Это и не удивительно, чтобы сделать хоть сколько нибудь точный прогноз надо знать к чему могут привести некоторые технологии, но если они не появились ещё даже в теории, то явно это не получится. Сферы дайсона и фотонные звездолёты такой же ретрофутуризм. Если мы не видим утилизацию энергии звёзд то может быть она и не нужна вообще? Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?



Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 00:10:12Некие палеолитические дикари, живущие в лесу и молящиеся колесу, могут и не найти общего языка с явившейся в их лес современной цивилизацией. Но не заметить бульдозеры, пробивающие дороги через лес, индеец Зоркий Глаз никак не может. Разобраться в принципах их функционирования ему трудно, это да. Но не заметить многотонную гремящую громаду - затруднительно.
Ты суслика видишь? А он есть ( ну или нет, но это не точно ). С дикарями - хороший пример. Они прекрасно игнорируют самолёты и спутники в небе, встраивая их в свою систему природных явлений, они для дикарей такие же как Солнце и дождь. Бульдозер появляется на таком расстоянии, что трудно его ассоциировать с чем-то природным. Если мы не видим проявления инопланетных цивилизаций то это не значит что их нет, может быть мы их видим но не верно определяем эти явления как природные. Может быть и нет, но с абсолютной уверенностью это сказать не получится.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Dulevo от 24.09.2021 15:09:25
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Парадокс потому что их не видно


На самом деле парадокс еще глубже.

Если внеземных цивилизаций много - наверняка должны быть те которые обогнали нас в развитии на миллионы лет.
Цивилизация обогнавшая земную на миллионы лет - наверняка овладела межзвездными путешествиями.
Цивилизация овладевшая межзвездными путешествиями миллион лет назад - должна была уже колонизировать все пригодные планеты в галактике.

Тем не менее - вот мы здесь и наша планета не колонизирована. И нет даже следов посещения Земли инопланетянами.

Выходит что инопланетных цивилизаций или нет, или очень мало - и обьяснить это можно только наличием некиех фильтров на пути появления таких цивилизаций.
Но всякие попытки придумать такие фильтры - натыкаются на противоречия с теорией вероятности. Ибо при наличии миллиардов планет - достаточно большое количество цивилизаций должны были преодолеть эти фильтры.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 24.09.2021 15:19:23
Побойтесь бога, фильтров так много, что я не поручусь, что наша цивилизация  доживёт до 2100 года. Какие уж тут миллионы лет. Абсолютно все направления - в физике ли, в биологии, в кибернетике, в космонавтике, в социальных отношениях подводят так близко к пропасти, что есть сомнения в возможности выжить. Ну, есть шанс откатиться лет на 1000. Но будет ли это уроком? Человек играет в карты с природой. Только природа может проиграть мизер, а человек - всё и разом. Или частями.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 24.09.2021 15:21:06
Цитата: Dulevo от 24.09.2021 15:09:25
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Парадокс потому что их не видно


На самом деле парадокс еще глубже.

Если внеземных цивилизаций много - наверняка должны быть те которые обогнали нас в развитии на миллионы лет.
Цивилизация обогнавшая земную на миллионы лет - наверняка овладела межзвездными путешествиями.
Цивилизация овладевшая межзвездными путешествиями миллион лет назад - должна была уже колонизировать все пригодные планеты в галактике.

Тем не менее - вот мы здесь и наша планета не колонизирована. И нет даже следов посещения Земли инопланетянами.

Выходит что инопланетных цивилизаций или нет, или очень мало - и обьяснить это можно только наличием некиех фильтров на пути появления таких цивилизаций.
Но всякие попытки придумать такие фильтры - натыкаются на противоречия с теорией вероятности. Ибо при наличии миллиардов планет - достаточно большое количество цивилизаций должны были преодолеть эти фильтры.
Да нет, если брать строгий вариант коэффициентов в уравнении Дрейка -- то разумная жизнь должна была возникать порядка тысяч раз за последние 5 миллиардов лет (когда в галактике стало много звездных систем с высокой металличностью, пригодных для развития технических цивилизаций).
Миллиарды лет -- огромный срок даже для сверхцивилизации. Может и были такие, но угасли. 
Во всяком случае,  в настоящий момент признаков их активной деятельности мы не наблюдаем.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 24.09.2021 15:21:36
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?
Кстати да. Темная материя хороший пример. То что мы принимаем за неё вполне может быть технологией, или просто результатом деятельности высокоразвитой цивилизации.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 24.09.2021 15:30:39
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Читаем название темы. Парадокс потому что их не видно, если бы было видно то это уже не парадокс. Я ни чего про них не знаю, как и все остальные, но пример всё равно у нас есть - это наша цивилизация в которой достаточно долго идет технический прогресс, что появилось даже такое явление как ретрофутуризм. Видение нашего развития даже лет 100 назад во многом коренным образом отличалось от того что стало на самом деле. Это и не удивительно, чтобы сделать хоть сколько нибудь точный прогноз надо знать к чему могут привести некоторые технологии, но если они не появились ещё даже в теории, то явно это не получится. Сферы дайсона и фотонные звездолёты такой же ретрофутуризм. Если мы не видим утилизацию энергии звёзд то может быть она и не нужна вообще? Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?



Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 00:10:12Некие палеолитические дикари, живущие в лесу и молящиеся колесу, могут и не найти общего языка с явившейся в их лес современной цивилизацией. Но не заметить бульдозеры, пробивающие дороги через лес, индеец Зоркий Глаз никак не может. Разобраться в принципах их функционирования ему трудно, это да. Но не заметить многотонную гремящую громаду - затруднительно.
Ты суслика видишь? А он есть ( ну или нет, но это не точно ). С дикарями - хороший пример. Они прекрасно игнорируют самолёты и спутники в небе, встраивая их в свою систему природных явлений, они для дикарей такие же как Солнце и дождь. Бульдозер появляется на таком расстоянии, что трудно его ассоциировать с чем-то природным. Если мы не видим проявления инопланетных цивилизаций то это не значит что их нет, может быть мы их видим но не верно определяем эти явления как природные. Может быть и нет, но с абсолютной уверенностью это сказать не получится.
Да пусть используют хоть темную энергию, хоть черта в ступе. 
Но если располагаемые ими мощности сопоставимы с мощностями природных процессов в галактике -- мы бы их увидели.
Мы их видим, но не в состоянии идентифицировать как разумную деятельность?
Профессиональные астрономы за последние десятилетия придумали удовлетворительные модели природных процессов для наблюдаемых ими явлений.
Если допустить, что мы вообще ничего не понимаем в истинной физике Вселенной -- тогда и наличие темной энергии можно объяснить как работу искусственно созданного моторчика по растягиванию пространства, и вообще считать нашу Вселенную созданной сверхцивилизацией  искусственно в результате Большого Взрыва.
Но подобные интеллектуальные спекуляции в обозримом будущем нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
В любом случае нужно развивать науку и технику -- только так появятся шансы прояснить спорные вопросы. 
А пока что наблюдаемые данные говорят о редкости разумной жизни во Вселенной.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 24.09.2021 15:34:30
Цитата: Sellin от 24.09.2021 15:21:36
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?
Кстати да. Темная материя хороший пример. То что мы принимаем за неё вполне может быть технологией, или просто результатом деятельности высокоразвитой цивилизации.
Тогда это цивилизация такого уровня, у которой вся наша Вселенная в лабораторной пробирке булькает. 
Теоретически это можно предположить -- но тогда нам нужно очень долго тренироваться и расти, чтобы вступить в контакт и выступить полноценнной стороной переговорного процесса.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 24.09.2021 16:42:36
"Можно, пожалуй, сказать, что назначение человека как бы заключается в том, чтобы уничтожить свой род, предварительно сделав земной шар непригодным для обитания". Жан Батист Ламарк 
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 24.09.2021 17:13:09
Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 15:34:30
Цитата: Sellin от 24.09.2021 15:21:36
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?
Кстати да. Темная материя хороший пример. То что мы принимаем за неё вполне может быть технологией, или просто результатом деятельности высокоразвитой цивилизации.
Тогда это цивилизация такого уровня, у которой вся наша Вселенная в лабораторной пробирке булькает.
Теоретически это можно предположить -- но тогда нам нужно очень долго тренироваться и расти, чтобы вступить в контакт и выступить полноценнной стороной переговорного процесса.
Во-первых, именно об этом и разговор. Считать что высокоразвитая цифилизация будет строить сферы дайсона это именно что и есть переносить представление булькающего бульона на то чем должна заниматься развитая цивилизация.
 
Во-вторых, то что мы наблюдаем как проявление темной материи или как красное смещение, может вовсе не иметь тот массштаб как нам представляется. Это может быть проявлением работы мюонно-тахионно-трямпампатического электрогенератора однопланетной цивилизации из соседней звездной системы. Которая даже в космос может и не летает. Ну работает просто генератор на неоткрытых нами законах физики. А как результат, в радиусе пары световых лет немного смещается базис у пространства-времени. Или любой другой набор слов, не имеющий смысла сейчас, но вполне осмысленный через 100 или 100 тысяч лет..
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 24.09.2021 18:44:42
Может быть.
А может и не может.
Вернемся к вопросу через 100 тысяч лет.
Пока что неоспоримых следов жизни вне Земли не обнаружено, что в принципе укладывается в границы численной модели Дрейка.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 24.09.2021 19:47:08
Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 18:44:42Пока что неоспоримых следов жизни вне Земли не обнаружено, что в принципе укладывается в границы численной модели Дрейка.
Да не искали ещё. Одноклеточные наверняка освоили все оазисы. Вот далее - сложно. Человек и то пару раз практически вымер, невзирая на мозг, орудия и применение огня
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 24.09.2021 23:16:21
Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 15:30:39Но если располагаемые ими мощности сопоставимы с мощностями природных процессов в галактике -- мы бы их увидели
Почему вы считаете что мы увидели бы? Вот, к примеру, дайсон придумал свою сферу в 60е годы 20го века. Тогда считали что большую часть видимой вселенной составляют звёзды. Он предположил что вокруг них могут быть сферы для использования энергии. Сейчас считается что звёзды составляют около 1% от массы вселенной, около 4% газ, а темная энергия+темная материя более 95%. 

То есть когда люди предполагали что почти вся вселенная - это звёзды, то они сильно ошибались. Оказалось что мы понятия не имеем из чего она состоит. И до сих пор не известно что из себя эти 95% представляют, а уж как их использовать в народном хозяйстве так и подавно не ясно. А если кто-то знает и использует, то мы увидим? Разумеется пока нет.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 24.09.2021 23:44:00
Цитата: Dulevo от 24.09.2021 15:09:25Цивилизация обогнавшая земную на миллионы лет - наверняка овладела межзвездными путешествиями.
Цивилизация овладевшая межзвездными путешествиями миллион лет назад - должна была уже колонизировать все пригодные планеты в галактике.

Тем не менее - вот мы здесь и наша планета не колонизирована. И нет даже следов посещения Земли инопланетянами.
Одно из другого ни как не следует. Даже если эта древняя цивилизация начала экспансию, то почему она непременно должна колонизировать землеподобные планеты, и непременно пригодные для нашей жизни? Почему она за это время не могла эволюционировать как естественным так и искусственным образом и им больше теперь по душе горячие юпитеры, там может быть больше ресурсов для их технологий, да они и просто больше? В нашей солнечной системе есть хоть один горячий юпитер? Нет. Значит она бесполезна, к нам ни кто даже не захочет прилетать  ;D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Iv-v от 25.09.2021 00:23:26
Что может являться целью высокоразвитой цивилизации (высокоразвитого существа)?

Вот на низком уровне понятно: выжить и пожрать от пуза. Чтобы не думать о безопасности и пропитании.

Следующий уровень - нахапаться. Заграбастать под себя всё, до чего можно дотянуться и пристроить как-нибудь к делу, чтобы пользу приносило. Сейчас наша цивилизация на этом уровне, отсюда, имхо, и все эти бредовые идеи про сферы Дайсона и т.д. Заграбастать всю энергию звезды, чтобы ни один лучик не пропал. 
Именно с этой кочки мы сейчас и судим о том, какими должны быть другие цивилизации.

Но, допустим, нахапались, больше ничего не надо. Экспансия остановилась. Не нужны сферы Дайсона. Наверное, дальше встаёт вопрос о вечной жизни. Какими методами он будет решаться, даже представить невозможно.  Совсем не факт, что для решения этого вопроса нужны большие энергии, все эти классификации по Кардашеву.

Возможно, с какого-то уровня развития мы даже такую цивилизацию и заметить не сможем. Лежит на солнце кремниевый булыжник, а внутри находится электронная вселенная с темпом времени в тыщу раз быстрее нашего.

А сейчас мы ищем кого-то похожего на нас самих,  плюс-минус.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Игорь Годунов от 25.09.2021 00:55:56
Цитата: Iv-v от 25.09.2021 00:23:26Вот на низком уровне понятно: выжить и пожрать от пуза. Чтобы не думать о безопасности и пропитании.

Следующий уровень - нахапаться. Заграбастать под себя всё, до чего можно дотянуться и пристроить как-нибудь к делу, чтобы пользу приносило. Сейчас наша цивилизация на этом уровне, отсюда, имхо, и все эти бредовые идеи про сферы Дайсона и т.д. Заграбастать всю энергию звезды, чтобы ни один лучик не пропал.
Именно с этой кочки мы сейчас и судим о том, какими должны быть другие цивилизации.
...
А сейчас мы ищем кого-то похожего на нас самих,  плюс-минус.
Простите, что порезал цитату. )
Может, кто-то ищет кого-то другого? плюс-минус. :)
А читали ли вы Гарри Гаррисона «Специалист по этике»?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 25.09.2021 08:10:42
Цитата: Iv-v от 25.09.2021 00:23:26Но, допустим, нахапались, больше ничего не надо. Экспансия остановилась. Не нужны сферы Дайсона. Наверное, дальше встаёт вопрос о вечной жизни. Какими методами он будет решаться, даже представить невозможно.  Совсем не факт, что для решения этого вопроса нужны большие энергии, все эти классификации по Кардашеву.

Возможно, с какого-то уровня развития мы даже такую цивилизацию и заметить не сможем. Лежит на солнце кремниевый булыжник, а внутри находится электронная вселенная с темпом времени в тыщу раз быстрее нашего.
Вечная жизнь - это довольно мелкая биологическая задача, и технически будет решена задолго до остановки экспансии. Скорее всего, даже до начала ее активной фазы. 
Нарастить уровень интеллекта до качественно иных уровней логики (пока недоступных человеку, как шимпанзе не понять анализ бесконечно малых) - это задача уже поинтересней и посложней. Но, вероятно, и ее решат до начала звездной фазы экспансии. 
Но если человечки перестанут умирать - их со временем накопится очень много. Это раз. 
При прочих равных, на одинаковой элементной базе, большой мозг сложнее малого, так что люди будущего могут стать тысячетонными серверами, или даже по отдельному Солярису под каждый мыслящий океан - понадобятся миллиарды Солярисов. А энергопотребление при мышлении таких крупных структур будет просто мое почтение. 
Так что для элементарного повседневного жизнеобеспечения такой цивилизации понадобится очень немало энергии и других материальных ресурсов. Это два. 
Далее, многие шалости (такие, как быстрые межзвездные перелеты, эксперименты с частицами сверхвысоких энергий) - будут весьма энергозатратны. Это три.
Ну и четыре - цивилизации с низким энергопотреблением сложно парировать неблагоприятные факторы внешней среды. Долбанет тупой астероид по интеллектуальному булыжнику - и пишите письма, накрылась электронная вселенная. 

Исходя из этих соображений - столбовым путем развития разумной цивилизации можно считать одновременный рост как сложности, совокупной цивилизационной вычислительной мощности (как приматы прошли путь от мартышек до нарастивших мозг сапиенсов, причем натаскиваемых в системе высшего образования и потребляющих в письменном виде накопленную мудрость давно умерших поколений), так и чисто экстенсивный рост численности цивилизации и ее душевого энергопотребления (что необходимо как для увеличения сложности цивилизационной структуры и разнообразия деятельности, так и для боевой устойчивости в суровых жизненных условиях).
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 25.09.2021 08:17:45
Цитата: pignus от 24.09.2021 23:16:21Почему вы считаете что мы увидели бы? Вот, к примеру, дайсон придумал свою сферу в 60е годы 20го века. Тогда считали что большую часть видимой вселенной составляют звёзды. Он предположил что вокруг них могут быть сферы для использования энергии. Сейчас считается что звёзды составляют около 1% от массы вселенной, около 4% газ, а темная энергия+темная материя более 95%. 
О существовании (вероятном) темной материи во времена Дайсона уже прекрасно знали. А звезды - это не просто заметная часть энергии вселенной. Это концентрированная и легко усваиваемая энергия. 

Плотность темной энергии - семь на десять в минус 30 степени грамм на кубический сантиметр пространства. В объеме галактик энергия звезд превосходит темную энергию, общий перевес во вселенной она имеет за счет объема межгалактического пространства. Проще построить сферы Дайсона, или энергоснимающие структуры диаметром миллионы световых лет?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Iv-v от 25.09.2021 08:54:50
Так же, как есть предел количеству еды, которую может съесть человек, так же ограничено и количество информации, которую он может осмыслить. Даже если будет жить вечно. Ну и, соответственно, энергии на это тоже нужно ограниченное количество.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 25.09.2021 08:56:58
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 08:10:42Но если человечки перестанут умирать - их со временем накопится очень много. Это раз. 
Ну, во-первых, почему перестанут? Самоубийств в любом возрасте, кроме детского, предостаточно. Не факт, что жизнь такая ценная штука, если она есть у всех. Во-вторых - не рожать - ещё более простое дело. В третьих, общество завсегда справится с перенаселением - либо мирно, либо... кардинально. Иное дело - скука и возможность отложить все дела на "потом". Это убивает
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 25.09.2021 09:02:08
Напрасно приписывать всё непонятное каким-то цивилизациям. Скорее, наоборот, любая цивилизация (в нашем понимании) упорядочивает хаос в какие-то структуры. Даже низшие животные что-то строят, создавая из хаоса (мусора) вполне геометрические тела
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 25.09.2021 09:06:05
Цитата: Iv-v от 25.09.2021 08:54:50ак же, как есть предел количеству еды, которую может съесть человек, так же ограничено и количество информации, которую он может осмыслить. 
Поэтому он отрастит мозг, как у уэллсового марсианина, и воткнет в затылок разъем от сервера, как Нео. 

Космическая экспансия (как минимум межзвездная, как максимум - в иные миры мультивселенной, и даже их искусственное создание) и создание интеллекта сверхчеловеческого уровня - это самые масштабные задачи из стоящих перед человечеством на обозримую перспективу. Возможно, потом сверхинтеллект с высоты своего кругозора сформулирует новые некие задачи, еще более грандиозные.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Logan1982 от 25.09.2021 10:09:38
Энергоцентричные сверхцивилизации вряд-ли заинтересуют бедные ресурсами расеянные области внешних рукавов галактик. Другое дело сверхмассивные чёрные дыры ядер галактик и шаровые звёздные скопления. Меньше расстояния - удобннее логистика - быстрее развитие.  Как аналог - урбанизация современного общества. Нет нужды в армиях крестьян и шахтёров для производства еды и ресурсов - нет особой необходимости заселять каждый клочок галактики.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Logan1982 от 25.09.2021 10:51:16
Соответственно внешние части галактики, для цивилизаций подобного уровня это а лучшем случае возделываемые поля или целина, населённая сусликами, мышами, букашками и т.д. Теоретически мышки с одного конца поля могут пообщаться с мышами с другого конца поля, только потратив время и силы заметно превышающие обычные для мышей.  Общение же с фермером сведётся к порче части урожая и если фермер это заметит к той или иной ингибации мышей.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 25.09.2021 11:11:42
Цитата: Logan1982 от 25.09.2021 10:09:38Энергоцентричные сверхцивилизации вряд-ли заинтересуют бедные ресурсами расеянные области внешних рукавов галактик.
А какая разница... Цивилизация (техническая) на то и цивилизация, чтобы переделывать что-то в свою пользу. Вот цивилизация Земли реально  заявила о себе уже лет 100 назад. Совершенно не-по-природному радиоизлучение Солнца стало расти. И увеличилось уже в разы. При этом Земля раз в году заходит за Солнце и радиоизлучение почти мгновенно падает в разы. Эдакий маяк. С лёгкостью вычисляется не только наличие цивилизации, но и параметры планеты. А если поставить на Сириусе обычный земной радиотелескоп, то можно смотреть телепрограммы. Любая техническая цивилизация себя проявит. А биологическая - никак. Но она нам и не очень интересна
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Iv-v от 25.09.2021 12:38:58
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 09:06:05.
Космическая экспансия (как минимум межзвездная, как максимум - в иные миры мультивселенной, и даже их искусственное создание) и создание интеллекта сверхчеловеческого уровня - это самые масштабные задачи из стоящих перед человечеством на обозримую перспективу.
Опять же, повторюсь, эти задачи с точки зрения сегодняшнего, наевшегося, но всё ещё жадного человека. Человек голодный перед собой таких задач не ставил, и человек пресытившийся не факт, что будет этим интересоваться.
Вот насчет искусственного создания согласен. Зачем лететь за тридевять земель, если при достаточном уровне технологий можно сделать себе персональную Тау Кита, не отрывая задницу от дивана. Вместе с героизмом и опасностями.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 25.09.2021 12:52:53
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 08:17:45Это концентрированная и легко усваиваемая энергия.

Плотность темной энергии - семь на десять в минус 30 степени грамм на кубический сантиметр пространства. В объеме галактик энергия звезд превосходит темную энергию, общий перевес во вселенной она имеет за счет объема межгалактического пространства. Проще построить сферы Дайсона, или энергоснимающие структуры диаметром миллионы световых лет?

Это с вашей точки зрения концентрированная и легко усваиваемая энергия. С другой точки зрения всё может быть по другому.

Вот плотность энергии гравитационного воздействия Луны почти схожая, а приливные электростанции есть. Мы ни чего не знаем про темную энергию и темную материю масса которых, между прочим около 95% массы видимой вселенной. Сфера Дайсона - колоссальное сооружение и сказать что ее строить "просто" как то странно. Возможно что некие "приливные" силы в темной энергии, материи, и прочих неизвестных пока нам вещах вырабатывают энергию, приминимую в хозяйстве на порядки проще и эффективнее, чем сферы дайсона? Да почему бы и нет.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 25.09.2021 14:21:33
Цитата: pignus от 25.09.2021 12:52:53Вот плотность энергии гравитационного воздействия Луны почти схожая
Вообще-то на 9 порядков выше - в миллиард раз. 
Цитата: pignus от 25.09.2021 12:52:53Возможно что некие "приливные" силы в темной энергии, материи

Темная энергия как раз имеет очень, очень высокую степень однородности. 
А наиболее вероятные кандидаты на роль темной энергии - частицы с довольно обычными свойствами. 
Как раз их гравитационное воздействие мы и регистрируем (если вообще верна эта физическая модель), и никаких резких колебаний потенциала там нет (к счастью для стабильности галактики). 

Цитата: pignus от 25.09.2021 12:52:53Сфера Дайсона - колоссальное сооружение и сказать что ее строить "просто" как то странно.
По сравнению с использованием темной энергии в межгалактических масштабах - очень просто.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 25.09.2021 14:26:07
Цитата: Iv-v от 25.09.2021 12:38:58Человек голодный перед собой таких задач не ставил, и человек пресытившийся не факт, что будет этим интересоваться.
Вот насчет искусственного создания согласен. Зачем лететь за тридевять земель, если при достаточном уровне технологий можно сделать себе персональную Тау Кита, не отрывая задницу от дивана. Вместе с героизмом и опасностями.
Человек голодный от перенаселения поперся из Африки в ледниковую Европу - что было в их масштабе покруче межзвездных перелетов. 

А для надежного устойчивого существования персонального виртуального Тау Кита нужна экспансия вплоть до реального Тау Кита. Иначе любой взбрык Йеллоустоуна (либо иное сопоставимое событие) разнесет ваш уютный диван вдребезги.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Iv-v от 25.09.2021 15:31:23
От тепловой смерти вселенной всё равно не убежишь. Какие-то жалкие миллиарды лет. А в искусственной вселенной за это время можно прожить триллионы.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Iv-v от 25.09.2021 15:34:13
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 14:26:07Человек голодный от перенаселения поперся из Африки в ледниковую Европу - что было в их масштабе покруче межзвездных перелетов.
Не круче, кстати. Любая утка на это способна.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: benderr от 25.09.2021 15:34:36
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 14:26:07для надежного устойчивого существования персонального виртуального Тау Кита нужна экспансия вплоть до реального Тау Кита. Иначе любой взбрык Йеллоустоуна (либо иное сопоставимое событие) разнесет ваш уютный диван вдребезги.
в цитируемом вами отсутствует слово «виртуалиный».

не?
A возможность создавать тау кита подразумевает непременную возможность решения йелоустоноф и им подобных «случаев».
не?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 25.09.2021 15:44:42
Цитата: Iv-v от 25.09.2021 15:31:23От тепловой смерти вселенной всё равно не убежишь. Какие-то жалкие миллиарды лет.
Раньше будет угрожать Большой разрыв.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 25.09.2021 15:46:34
Цитата: benderr от 25.09.2021 15:34:36A возможность создавать тау кита подразумевает непременную возможность решения йелоустоноф и им подобных «случаев».
не?

Если повысить энерговооруженность человечества еще хотя бы на порядок (повысить душевое потребление  до уровня нынешней Исландии), и все это в пределах Земли - тепловой баланс планеты уже сдвинется настолько, что без принятия  особых мер биосфера деградирует до планеты Плюк. А особые меры по трудоемкости сопоставимы с терраформированием иных планет.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 25.09.2021 16:39:02
Цитата: hlynin от 25.09.2021 11:11:42радиоизлучение почти мгновенно падает в разы. Эдакий маяк. С лёгкостью вычисляется не только наличие цивилизации, но и параметры планеты. А если поставить на Сириусе обычный земной радиотелескоп, то можно смотреть телепрограммы.
Очень и очень высокого вы мнения о Землянском радио. Уже с альфы центавра не будет видно ничего в нашем радоэфире. На десяток световых лет могут добить только планетарные локаторы, типа Голдстоуна или почившего Аресибо. Ито на приём понадобятся циклопические антенны,с настолько узким полем, что им надо будет наводится и отслеживать движение Земли по орбите.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 25.09.2021 16:45:13
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 14:21:33По сравнению с использованием темной энергии в межгалактических масштабах - очень просто.
Я же говорю, это по современным знаниям кажется что сферы дайсона "простые" и логичные, другие знания сделают это ретрофутуризмом. Хотя уже сейчас видно что есть скорее всего что-то ещё. Вот до открытия ядерной энергии существовал парадокс Солнца, почему оно так долго светит? По геологическим данным Земле насчитывали уже тогда миллиарды лет, а самая энергоемкая химическая реакция типа сжигания угля в кислороде израсходует всю массу Солнца гораздо быстрее. Значит есть еще какие-то реакции? Некоторые считали что если и есть то мы ни когда не узнаем - Солнце слишком далеко. Был ли кто-то серьезно предполагавший что через пару сотен лет мы про эту энергию узнаем, и сами её будем использовать? Скорее всего тогда такое предположение казалось бредом.

Вот и сейчас примерно так же, о том из чего состоит 95% вселенной мы понятия не имеем. Но вот некие, гипотетические, развитые цивилизации скорее всего знают что это и возможно даже активно применяют. Пока нам не было даже известно наше незнание, можно было удивлятся отсутствию неких высокоэнергетических следов иных цивилизаций. Но сейчас, мне кажется, удивлятся не чему. Мы видим и знаем слишком мало, чтобы обнаружить и однозначно определить некий хайтек в космосе.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 25.09.2021 17:04:27
Цитата: Sellin от 25.09.2021 16:39:02Очень и очень высокого вы мнения о Землянском радио.

А это не моё мнение, а связистов. Проект Мильнера знаете? Собираются получать совершенно земной техникой фото с Альфа Центавра с аппарата формой и размером с почтовую марку. К тому же  скорость у него в тысячу раз больше, чем у Земли
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 25.09.2021 18:28:50
Цитата: hlynin от 25.09.2021 17:04:27
Цитата: Sellin от 25.09.2021 16:39:02Очень и очень высокого вы мнения о Землянском радио.

А это не моё мнение, а связистов. Проект Мильнера знаете? Собираются получать совершенно земной техникой фото с Альфа Центавра с аппарата формой и размером с почтовую марку. К тому же  скорость у него в тысячу раз больше, чем у Земли
Это там где в эту марку собираются вместить лазер, и линзу для её фокусировки, а принимать оптическим телескопом километрового размера?
Охренеть у вас мнение связистов.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 25.09.2021 19:49:00
Цитата: Sellin от 25.09.2021 18:28:50Это там где в эту марку собираются вместить лазер, и линзу для её фокусировки, а принимать оптическим телескопом километрового размера?
Охренеть у вас мнение связистов.
Нет. Связисты были раньше. Ещё 60 лет назад было доказано, что наши радио-телепередачи могут видеть на соседних звёздах с такой же техникой, как у нас (60 лет назад)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 25.09.2021 19:50:43
Цитата: Sellin от 25.09.2021 18:28:50Это там где в эту марку собираются вместить лазер, и линзу для её фокусировки, а принимать оптическим телескопом километрового размера?
А Вы утверждаете, что это неземная техника?. Я просто для сравнения...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 25.09.2021 20:56:24
Цитата: pignus от 25.09.2021 16:45:13Но вот некие, гипотетические, развитые цивилизации скорее всего знают что это и возможно даже активно применяют.
Солнце мы отлично наблюдали, даже когда понятия не имели о механизме его свечения. 



Цитата: pignus от 25.09.2021 16:45:13Мы видим и знаем слишком мало, чтобы обнаружить и однозначно определить некий хайтек в космосе.
Его существование - не более чем неподтвержденное предположение. Умственная спекуляция. 

Вывод о редкости технических сверхцивилизаций подкреплен пока что гораздо весомей - они не обнаружены.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: benderr от 25.09.2021 22:39:39
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 20:56:24Вывод о редкости технических сверхцивилизаций подкреплен пока что гораздо весомей - они не обнаружены.
возможно что именно технический путь развития тупиковый.

может высокоразвитые цивилизации развиваются не технически а менталльно...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 26.09.2021 00:00:55
Цитата: hlynin от 25.09.2021 19:49:00
Цитата: Sellin от 25.09.2021 18:28:50Это там где в эту марку собираются вместить лазер, и линзу для её фокусировки, а принимать оптическим телескопом километрового размера?
Охренеть у вас мнение связистов.
Нет. Связисты были раньше. Ещё 60 лет назад было доказано, что наши радио-телепередачи могут видеть на соседних звёздах с такой же техникой, как у нас (60 лет назад)
Ссылочку на доказательство покажете? Ато я, как отчасти связист, в полном ахрене от таких заявок.
И тут у вас произошёл разрыв логики если чо. Вы писали про Мильнера, а тут вдруг про 60е годы начали баять. Это же не то случай когда собеседник на первом ходе уходит в тупизм?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Юрий Темников от 26.09.2021 00:07:24
Цитата: benderr от 25.09.2021 22:39:39возможно что именно технический путь развития тупиковый.

может высокоразвитые цивилизации развиваются не технически а менталльно...
Ну ;D :'( да,ну да!Нуль -Т и ментаЛЛьно!Физика в .опе,бред нарастает.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 26.09.2021 00:13:38
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 20:56:24
Цитата: pignus от 25.09.2021 16:45:13Но вот некие, гипотетические, развитые цивилизации скорее всего знают что это и возможно даже активно применяют.
Солнце мы отлично наблюдали, даже когда понятия не имели о механизме его свечения.
[/quote]
И считали его колесницей бога Ра.
А сейчас мы наблюдаем нестыковки стандартной модели со всех сторон, тёмную материю и энергию. Но Шестопер239 то точно знает, что это всё натуральное.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 26.09.2021 00:18:23
Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 20:56:24Вывод о редкости технических сверхцивилизаций подкреплен пока что гораздо весомей - они не обнаружены.
Мы сами себя бы не обнаружили с 10св лет. Охренеть какой весомый довод.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Юрий Темников от 26.09.2021 01:19:47
Цитата: Logan1982 от 25.09.2021 10:51:16Соответственно внешние части галактики, для цивилизаций подобного уровня это а лучшем случае возделываемые поля или целина, населённая сусликами, мышами, букашками и т.д. Теоретически мышки с одного конца поля могут пообщаться с мышами с другого конца поля, только потратив время и силы заметно превышающие обычные для мышей.  Общение же с фермером сведётся к порче части урожая и если фермер это заметит к той или иной ингибации мышей.
У меня на эту тему несколько другие мысли возникали.Мы со временем возможно дорастём до семян-звездолётов.Так вот сегодня попивая пиво с рыбкой вспомнил как на Астрофоруме задавался вопросом .Кто мы для них ;морковка ,или вишенка?Обдерут урожай или выдернут с корнем?А ещё ходят слухи,что у азиатов считают обезьяньи мозги живьём,ну очень  вкусные.Так вот о молчании ,может и пискнуть не успели?Ни те,ни другие.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: benderr от 26.09.2021 01:34:41
Цитата: Юрий Темников от 26.09.2021 00:07:24е
иди таблетки запей!! ;D ;D

См мегаИдиотизм. (С)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.09.2021 05:41:00
Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 15:21:06Во всяком случае,  в настоящий момент признаков их активной деятельности мы не наблюдаем.
Или, что гораздо более вероятней, наблюдаем, но находим ей пресловутое "естественное объяснение".
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 26.09.2021 07:26:22
Цитата: Sellin от 26.09.2021 00:18:23Мы сами себя бы не обнаружили с 10св лет.
Вы из какого века вещаете?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 26.09.2021 07:37:53
Цитата: benderr от 25.09.2021 22:39:39может высокоразвитые цивилизации развиваются не технически а менталльно...
(https://c.radikal.ru/c36/2109/c6/912a132c3e57.jpg) (https://radikal.ru)

Сознание нуждается в материальном носителе. Считающие иначе достойны заехать в дурку, в соседнюю с Ницше палату. 
А развитие материального носителя сознания с темпами, радикально превосходящими темпы биологической эволюции, требует развитой техники.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 26.09.2021 07:39:48
Цитата: Дмитрий Инфан от 26.09.2021 05:41:00Или, что гораздо более вероятней, наблюдаем, но находим ей пресловутое "естественное объяснение".
Насколько численно вероятность выше, по-вашему?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 26.09.2021 07:41:20
Цитата: Sellin от 26.09.2021 00:13:38А сейчас мы наблюдаем нестыковки стандартной модели со всех сторон, тёмную материю и энергию. Но Шестопер239 то точно знает, что это всё натуральное.
За века развития физики как-то умудрялись объяснять нестыковки без зеленых человечков, строящих пирамиды и смещающих перигелий Меркурия.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 26.09.2021 07:54:03
Цитата: Sellin от 26.09.2021 00:00:55Ссылочку на доказательство покажете? Ато я, как отчасти связист, в полном ахрене от таких заявок.
И тут у вас произошёл разрыв логики если чо. Вы писали про Мильнера, а тут вдруг про 60е годы начали баять. Это же не то случай когда собеседник на первом ходе уходит в тупизм?
Я не подаю ссылок. Я просто тупо читаю. И если попадается научпоп вполне взвешенный, я помню. В 60-е годы радиотелескопы уже были мощные. И радиоизлучение всех планет проанализировали. И Земля орала в радиодиапазоне в разы громче Солнца. И послания к соседним звёздам слали. Не просто "на авось", а с точной уверенностью, что при технике того времени их могут получить и расшифровать. Было бы кому.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 26.09.2021 14:40:41
Цитата: hlynin от 26.09.2021 07:54:03Я не подаю ссылок. Я просто тупо читаю.
Я ссылку прошу не для себя, а для вас. В надежде, что перед тем как её публиковать вы прочитаете её в этот раз не тупо.
Так вот, для читающих тупо, могу сообщить: ни одно послание не было рассчитано на то, что его могут принять с нашим уровнем техники. Везде был рассчёт на то, что у НИХ циклопические антенны, ещё и постоянно смотрящие на Землю.
И это при мощнейший передатчиках через огромные остро-направленные антенны. А наше ТВ, от Юпитера уже не рассмотришь. И про радио ярче Солнца, это грубая очень натяжка, про которую тоже надо почитать не тупо, чтобы понимать о чем собственно речь.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 26.09.2021 14:45:08
Цитата: Шестопер239 от 26.09.2021 07:41:20
Цитата: Sellin от 26.09.2021 00:13:38А сейчас мы наблюдаем нестыковки стандартной модели со всех сторон, тёмную материю и энергию. Но Шестопер239 то точно знает, что это всё натуральное.
За века развития физики как-то умудрялись объяснять нестыковки без зеленых человечков, строящих пирамиды и смещающих перигелий Меркурия.
То что в прошлый раз засунув руку в нору вы вынули оттуда кролика, не говорит о том, что в следующей норе не будет питона.
Никто не утверждает что темная материя это непременно инопланетяне. Темная материя, это щелчек по носу самоуверенным дикарям, утверждающим, что они то уж точно увидели бы и поняли бы то, что понять пока не способны.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.09.2021 17:01:41
Цитата: Шестопер239 от 26.09.2021 07:39:48
Цитата: Дмитрий Инфан от 26.09.2021 05:41:00Или, что гораздо более вероятней, наблюдаем, но находим ей пресловутое "естественное объяснение".
Насколько численно вероятность выше, по-вашему?
Это зависит от того, насколько мы отстаём от них. Если, скажем, они обгоняют нас в развитии на 100 лет, то вероятность того, что мы объясним их деятельность естественной причиной будет порядка 10 %. Если же они обогнали нас на 1000 лет, то такая вероятность будет стремиться к 100%.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 26.09.2021 19:21:11
Цитата: Sellin от 26.09.2021 14:45:08Никто не утверждает что темная материя это непременно инопланетяне. Темная материя, это щелчек по носу самоуверенным дикарям, утверждающим, что они то уж точно увидели бы и поняли бы то, что понять пока не способны.
Да ладно. Дикари за какие-то 100 лет  совершили чудовищный прогресс в понимании мироздания. Они обнаружили то, что не видно не только нашими чувствами, но и всеми нашими изобретениями. И создали десяток теорий. Надо только подтвердить одну из теорий. Вселенная ещё сложнее и, возможно, нашими мозгами непознаваема. Но с тёмной материей и тёмной энергией разберутся уже скоро.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: benderr от 26.09.2021 19:37:25
Цитата: Шестопер239 от 26.09.2021 07:37:53Сознание нуждается в материальном носителе.
кто это сказал? ;)
аргументируете? или просто тезис?

Цитата: Шестопер239 от 26.09.2021 07:37:53А развитие материального носителя сознания с темпами, радикально превосходящими темпы биологической эволюции, требует развитой техники.
наверное так,если рассуждать про белковую жистнь.
а вдруг гдето есть мюонная\фотонная\тахионная\нужное подчеркнуть  цивилизация?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 26.09.2021 20:31:39
Цитата: benderr от 26.09.2021 19:37:25а вдруг гдето есть мюонная\фотонная\тахионная\нужное подчеркнуть  цивилизация?
Из них не собрать 4+ миллиона устойчивых сложных соединений. А в органической химии - запросто. 



Цитата: benderr от 26.09.2021 19:37:25кто это сказал?
Идеалистическая философия лечится электрошоком.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 27.09.2021 00:12:52
Цитата: hlynin от 26.09.2021 19:21:11Дикари за какие-то 100 лет  совершили чудовищный прогресс в понимании мироздания.
Во именно. И через 100 лет теже самые дикари будут потешаться над смешными представлениям о том что в 20ом веке, чего то там совершили какой то там прогресс. Наверняка 100 лет назад был свой Хлынин, очень эрудированный и уверенный что живёт в золотом веке науки. И от того очень обосновано рассчитывал толщину навоза на улицах Лондона.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: benderr от 27.09.2021 01:01:32
Цитата: Шестопер239 от 26.09.2021 20:31:39Идеалистическая философия лечится электрошоком.
A ваши мемуары то тут зачем? :o ;D ;D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 08:28:16
Цитата: Sellin от 27.09.2021 00:12:52Во именно. И через 100 лет теже самые дикари будут потешаться над смешными представлениям о том что в 20ом веке, чего то там совершили какой то там прогресс.
Вы поклонник вертикального прогресса? Не забудьте - в истории были и тёмные века. Причём часто. Причём везде
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Водитель от 27.09.2021 10:14:24
Жизнь на.... есть. Но это бактериальные маты.

Жизнь на Земле появилась сразу, 4млрд лет назад, причём сразу доэволюционировала до бактерий. Но потом миллиарды лет зависела от геохимии. И Луны. Пока не сложилось чудесным образом кислородное процветание. Будь наша планета чуть другого размера или состава, без Луны или с тремя Лунами, данный этап мог пойти вообще куда угодно. Не говоря уже про вымирание планет типа Марса на ранних этапах развития жизни. 

Пока всё говорит о том, что технические цивилизации очень редки, и в нашей галактике может с начала времён успеть возникнуть одна-две, и вот собсно мы. 

Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно. 

Более приятной видится версия с постепенным за сотни миллионов лет разползание жизни по доставшейся ей галактике, где на определенном этапе теряется разница между другой чужой цивилизацией и далёким потомком нашей. 

В таком сценарии у нас нет конкурентов на Галактику, она наша и нужно просто её взять.

И да. Человеческий мозг уменьшается в размерах последние 10 тыс лет.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: opinion от 27.09.2021 10:39:46
Цитата: hlynin от 25.09.2021 11:11:42
Цитата: Logan1982 от 25.09.2021 10:09:38Энергоцентричные сверхцивилизации вряд-ли заинтересуют бедные ресурсами расеянные области внешних рукавов галактик.
А какая разница... Цивилизация (техническая) на то и цивилизация, чтобы переделывать что-то в свою пользу. Вот цивилизация Земли реально  заявила о себе уже лет 100 назад. Совершенно не-по-природному радиоизлучение Солнца стало расти. И увеличилось уже в разы. При этом Земля раз в году заходит за Солнце и радиоизлучение почти мгновенно падает в разы. Эдакий маяк. С лёгкостью вычисляется не только наличие цивилизации, но и параметры планеты. А если поставить на Сириусе обычный земной радиотелескоп, то можно смотреть телепрограммы. Любая техническая цивилизация себя проявит. А биологическая - никак. Но она нам и не очень интересна
А еще через 100 лет излучения от Земли в радиодиапазоне либо вообще не будет, либо оно не будет отличаться от шума. И если цивилизация на Сириусе пропустила эти 200 лет, то не увидит никаких телепередач.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 27.09.2021 10:55:01
Цитата: hlynin от 27.09.2021 08:28:16Вы поклонник вертикального прогресса? Не забудьте - в истории были и тёмные века. Причём часто. Причём везде
Я помню и про Африку, Океанию и Южную Америку. Где люди до сих пор в палеолите живут и даже насильно не очень то из него выходят. Но мы ведь про наблюдение высокоразвитых цивилизаций или про что?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 27.09.2021 11:06:53
Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно. 
Ну вот откуда вы это всё знаете? Если рассказать кому нибудь из 19 века про квантовую физику и прочих котов шрёдингера, скорее всего так же скажут - это не видно, невозможно, и вообще эта теория на столько шизофренична что не может быть правдой.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 27.09.2021 13:23:04
Сторонникам аццкого свечения Земли в радио.
Я тут на салфетке прикинул по формуле Фрииса. Она очень простая, любой может проверить.

Берем 100 киловаттный(в два раза мощнее самого мощного Останкинского) ТВ передатчик 1го канала(49,75МГц). Берем чувствительность приемника -70dBm, что в два раза лучше бытовых ТВ приемников. И получаем что я насчет Юпитера погорячился.
На 100тыс. км надо будет 12 метровую антенну.
А на 1млн. км нужна антенна 120 метров.
Ну и дальше пропорционально Расстоянию, т.к. площадь антенны убирает квадрат расстояния из формулы.
У Юпитера нам нужна антенна 92км.
А Альфы нашей центавры - 5млрд. км.
 
Охрень как светим телевиденьем, я вам скажу.
 
Но тут надо сказать что решает ненаправленность антенны ТВ, и метровый диапазон, который фигово собирается параболами. Однако так вот мы "светим" в радио. Мда.

С Аресибо будет все значительно "лучше":
Итак,
Частота 2380,73 МГЦ, Мощность 500квт, Диаметр 304 метра. Ну и сигнал там не ТВ, поэтому чувствительность приемника возмем 110dBm
У Юпитера можно будет принимать на гвоздь.
У Альфы Центавра хватит 18 км тарелки.

Мда... Можно поднять еще частоту до верха Ка, хотя Аресибо ужебы так не мог, ибо сильно точное зеркало надо. Ну допустим. Берем 40ГГц = 7,5мм волна.
Тогда у Альфы Центавра хватит всего-то 30 метровой тарелки.
 
Жуйте научпоп, товарищ Хлынин, не забывая что он научПОП.
 
Рассчеты сделаны по статье:
https://www.lastmile.su/files/article_pdf/4/article_4138_699.pdf
 
з.ы. поправил. Забыл ватты к миливаттам привести в логарифме
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 27.09.2021 13:26:35
Цитата: opinion от 27.09.2021 10:39:46А еще через 100 лет излучения от Земли в радиодиапазоне либо вообще не будет, либо оно не будет отличаться от шума. И если цивилизация на Сириусе пропустила эти 200 лет, то не увидит никаких телепередач.
Её и так не видно. Расслабьтесь. Наши передатчики по сравнению с межзвездным расстояниями полная чепуха.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: opinion от 27.09.2021 13:30:33
Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно. 
Для объяснения отсутствия путешественников во времени, по крайней мере, есть гипотеза Ларри Нивена.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Logan1982 от 27.09.2021 13:49:34
Цитата: Sellin от 27.09.2021 13:23:04Сторонникам аццкого свечения Земли в радио.
Я тут на салфетке прикинул по формуле Фрииса. Она очень простая, любой может проверить.

Берем 100 киловаттный(в два раза мощнее самого мощного Останкинского) ТВ передатчик 1го канала(49,75МГц). Берем чувствительность приемника -70dBm, что в два раза лучше бытовых ТВ приемников. И получаем что я насчет Юпитера погорячился.
На 100тыс. км надо будет 12 метровую антенну.
А на 1млн. км нужна антенна 120 метров.
Ну и дальше пропорционально Расстоянию, т.к. площадь антенны убирает квадрат расстояния из формулы.
У Юпитера нам нужна антенна 92км.
А Альфы нашей центавры - 5млрд. км.
 
Охрень как светим телевиденьем, я вам скажу.
 
Но тут надо сказать что решает ненаправленность антенны ТВ, и метровый диапазон, который фигово собирается параболами. Однако так вот мы "светим" в радио. Мда.

С Аресибо будет все значительно "лучше":
Итак,
Частота 2380,73 МГЦ, Мощность 500квт, Диаметр 304 метра. Ну и сигнал там не ТВ, поэтому чувствительность приемника возмем 110dBm
У Юпитера можно будет принимать на гвоздь.
У Альфы Центавра хватит всего 200 км тарелки.

Мда... Можно поднять еще частоту до верха Ка, хотя Аресибо ужебы так не мог, ибо сильно точное зеркало надо. Ну допустим. Берем 40ГГц = 7,5мм волна.
Тогда у Альфы Центавра хватит всего 12 километровой тарелки.
 
Жуйте научпоп, товарищ Хлынин, не забывая что он научПОП.
 
Рассчеты сделаны по статье:
https://www.lastmile.su/files/article_pdf/4/article_4138_699.pdf
Вот кстати интересный вопрос: за последние три десятилетия открыли несколько тысяч экзопланет: в основном горячие юпитеры на ультракоротких орбитах, но есть и полноценные аналоги наших гигантов. Соответственно эти юпитеры должны светить в радиодиапазоне. Есть хоть какие-то результаты по приёму радиоизлучения от экзопланет? Если нет, то вопрос о возможности приёма ТВ-передач на Толимане и далее можно считать закрытым. Ну не свезло братьям по разуму смотреть Киселёва с Ургантом, что-ж поделать  8)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 14:07:05
Цитата: Logan1982 от 27.09.2021 13:49:34Сторонникам аццкого свечения Земли в радио.
Я тут на салфетке прикинул по формуле Фрииса. Она очень простая, любой может проверить.
Нет времени спорить - уезжаю. Но - Вам в помощь. Минуту назад выложил на сайте (так совпало)

-- выборка (http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/8/5_8.djvu) «Троицкий вариант» 2016 г. №8(202) (19.04.2016) в djvu - 453 кб
Борис Штерн. Двойка по физике Мильнеру с Хокингом
Максим Борисов. Гамма-излучение из центра Галактики не связано с темной материей
Виктор Петрович Савиных. Спасём МИИГАиК

http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/8/5_8.djvu
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 27.09.2021 14:40:17
Цитата: hlynin от 27.09.2021 14:07:05
Цитата: Logan1982 от 27.09.2021 13:49:34Сторонникам аццкого свечения Земли в радио.
Я тут на салфетке прикинул по формуле Фрииса. Она очень простая, любой может проверить.
Нет времени спорить - уезжаю. Но - Вам в помощь. Минуту назад выложил на сайте (так совпало)

-- выборка (http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/8/5_8.djvu) «Троицкий вариант» 2016 г. №8(202) (19.04.2016) в djvu - 453 кб
Борис Штерн. Двойка по физике Мильнеру с Хокингом
Максим Борисов. Гамма-излучение из центра Галактики не связано с темной материей
Виктор Петрович Савиных. Спасём МИИГАиК

http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/8/5_8.djvu
Это такой способ самозастрелится? В подтверждение своей правоты привести статью, которая полностью опровергает ваш домысел о "передачи от Альфы центавра современными технологиями"?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 27.09.2021 14:56:31
Цитата: Logan1982 от 27.09.2021 13:49:34Соответственно эти юпитеры должны светить в радиодиапазоне. Есть хоть какие-то результаты по приёму радиоизлучения от экзопланет?
Пока вроде от 3х экзопланет уже приняли радиоизлучение - https://habr.com/ru/news/t/533644/


А вообще все эти слова о том что сигнатура Земли в радиодиапазоне слишком большая, радиопередачи видны за 100 световых - просто лукавство. Да, теоретически видны, но с помощью какой антенны всё это увидеть? Наши антенны пока с трудом ловят даже сигнал от аналога Юпитера с расстояния 50 световых лет. 

Разные сигналы METI специально направленные с Земли просто театральные акции для потехи публики, они направлены очень узким лучом и имеют малую продолжительность. Да, и эти гипотетические инопланетяне должны не просто выбрать нужный участок неба, иметь гораздо более чувствительные антенны чем наши, выбрать нужную частоту для просушивания сигнала, но и случайно попасть в нужный очень короткий временной промежуток. 
В итоге, мне кажется, что даже если есть на расстоянии 50 световых лет точно такая же цивилизация как наша, регулярно вещающая в радиодиапазоне ненаправленно, несколько раз за свою историю направленно посылавшая сигналы METI и регулярно радиосигналы слушающая, то с вероятностью почти 100% мы ее не сможем увидеть.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Водитель от 27.09.2021 15:44:04
Цитата: pignus от 27.09.2021 11:06:53
Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно.
Ну вот откуда вы это всё знаете? Если рассказать кому нибудь из 19 века про квантовую физику и прочих котов шрёдингера, скорее всего так же скажут - это не видно, невозможно, и вообще эта теория на столько шизофренична что не может быть правдой.
Современная наука так не работает. В 19 веке  электрон был неочевиден, сейчас очевиден,  и через 100 лет он будет очевиден.

Есть конечные области знаний.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Водитель от 27.09.2021 15:51:55
Цитата: opinion от 27.09.2021 13:30:33
Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно.
Для объяснения отсутствия путешественников во времени, по крайней мере, есть гипотеза Ларри Нивена.
Слабая.

Очень высока вероятность оказаться в мире с путешественником во времени, в одном из вариантов этого мира. До того как он сам себя  сотрет  Тем более если таких путешественников полно. Тогда мы его увидим здесь и сейчас.

Если это самостираемое мнгновенно событие без наблюдателей, то этого и нет по факту. ЧТД.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 16:13:05
Цитата: Sellin от 27.09.2021 14:40:17Это такой способ самозастрелится? В подтверждение своей правоты привести статью, которая полностью опровергает ваш домысел о "передачи от Альфы центавра современными технологиями"?
(на электричку опоздал, поэтому всё же отвечу, хоть и не обещал) (Да! опоздал менее, чем на минуту, а если бы не выкладывал статью, успел бы! Цените!)

Проект Мильнера я считаю красивым, но даже не фантастичным, а просто сказочным. Так что, во-1, я ничего не подтверждаю, просто статья в порядке очереди попалась и я подумал, что в тему. Во-вторых, Ваши расчёты примитивны, есть и другие:
Владимир Сурдин, доцент физического факультета МГУ имени М.В.Ломоносова, старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени П.К. Штернберга
«Расчеты показывают, что телевизионные наши передачи можно засечь с расстояния 50-100 световых лет, не больше. Это область, содержащая миллион ближайших звезд. И то, они не смогут увидеть картинку, но зато будут слышать звук. К сожалению, только с Луны можно смотреть телевизор, а дальше уже нет. Но зато разумные существа вполне будут способны понять, что получают искусственный, то есть, несущий сигнал.  А вот сигнал военного радара можно принять с другого конца галактики - это 100 000 световых лет от нас»
Более того - из-за того, что "где-то густо, а где-то пусто" Земля посылает модулированный сигнал при вращении. Такого не может ни одна звезда и ни одна планета. К сожалению, 40 лет назад радиоголос Земли достиг максимума и постепенно снижается - на оптоволокно переходят
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.09.2021 16:13:56
Цитата: hlynin от 27.09.2021 14:07:05Борис Штерн. Двойка по физике Мильнеру с Хокингом
Фамилия и имя автора - правильные, а вот название статьи - не совсем. Но в другой статье этого же автора дан развернутый ответ на вопрос в название темы. Вероятность зарождения жизни (https://trv-science.ru/2019/03/veroyatnost-zarozhdeniya-zhizni/) По автору (вернее ученых, которых он цитирует) вероятность возникновения жизни крайне мала.

Цитата: undefinedПо оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

* Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
* Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
* По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10^-1081».

В приведенном фрагменте имеется в виду четырехбуквенная кодировка, число возможных комбинаций 4^1800 = 10^1081, если лишь немногие из них запускают процесс эволюции, то вероятность нужной сборки на одну «попытку» спонтанной сборки ~ 10^-1081.
Цитата: undefinedПару слов в завершение дискуссии. Вполне возможно, что Евгений Кунин сильно занизил вероятность происхождения жизни в подходящих условиях. И всё равно к этой оценке надо отнестись со всей серьезностью. Если он ошибся на 900 порядков величины -- это ничего не меняет: мы всё равно одни-одинешеньки в пределах горизонта Вселенной, где всего лишь порядка 10^20-10^21 подходящих планет. Даже если правы остальные участники дискуссии и всякие уловки Природы вроде неферментативной репликации могут сделать зарождение жизни более-менее вероятным, то это будет очень примитивная жизнь, в подавляющем большинстве случаев не способная перескочить на более высокий уровень развития. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии. Вот вам и весь парадокс Ферми.
Можно расходиться.  ::)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 16:35:19
Цитата: Quetzalcoatl от 27.09.2021 16:13:56. Об этом черным по белому написали два участника дискуссии.
Но в России для кворума и консенсуса  нужно хотя бы трое!
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pignus от 27.09.2021 17:15:43
Цитата: Водитель от 27.09.2021 15:44:04Современная наука так не работает. В 19 веке  электрон был неочевиден, сейчас очевиден,  и через 100 лет он будет очевиден.
Именно так и работает. Теория относительности не отменяет ньютоновскую механику, она так скажем "углубляет познания". Так же и электрон, и через 100 лет он будет очевиден, но возможно мы знаем далеко не все его свойства.


Цитата: Водитель от 27.09.2021 15:44:04Есть конечные области знаний.

Ага, конечно есть ;) . Какой там был совет Максу Планку? "В физике уже всё открыто, ей не зачем заниматься". Как 120 лет назад так некоторые считали так и сейчас считают. Хотя бы в этом ни чего не меняется  ;D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 27.09.2021 17:19:16
Цитата: hlynin от 27.09.2021 16:13:05Расчеты показывают, что телевизионные наши передачи можно засечь с расстояния 50-100 световых лет, не больше.
Это не расчеты, это балабольство. Скорее всего 50-100 лет получены умножением скорости света на длительность радио-эры.
А расчет вот:
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 27.09.2021 17:36:41
Это хорошо, что вы начали читать то, чем собирались сразить на повал.
Цитата: hlynin от 25.09.2021 17:04:27А это не моё мнение, а связистов. Проект Мильнера знаете? Собираются получать совершенно земной техникой
Прогресс очевиден:
Цитата: hlynin от 27.09.2021 16:13:05Проект Мильнера я считаю красивым, но даже не фантастичным, а просто сказочным.

С совершенно земной сказочной техникой закончили?
По расчету совершенно земной реальной техники остались какие-то замечания? Или у меня получилось убедить, что наше радио это настолько мелкий пук, что его в упор по Галактическим меркам не видно?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 18:21:13
Цитата: Sellin от 27.09.2021 17:36:41По расчету совершенно земной реальной техники остались какие-то замечания? Или у меня получилось убедить, что наше радио это настолько мелкий пук, что его в упор по Галактическим меркам не видно?
не удалось... Сурдин для меня авторитетнее. Но дело-то не в этом. Радиоволны - не оптика. Приёмную антенну можно сделать практически любого размера
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 18:30:38
Цитата: Sellin от 27.09.2021 17:36:41Это хорошо, что вы начали читать то, чем собирались сразить на повал.
Цитата: undefinedА это не моё мнение, а связистов. Проект Мильнера знаете? Собираются получать совершенно земной техникой
Прогресс очевиден:
Цитата: undefinedПроект Мильнера я считаю красивым, но даже не фантастичным, а просто сказочным.
1. не начал читать. Только выложил. Но заголовок прочёл. Прочту, если и когда будет время
2. Из-за непрочтения мнение о Мильнере не изменилось. Я приводил его в пример, как человека, который всё же подумал, прежде чем отдать 100 млн. и растрезвонить по миру. Просто сравнение - человек замутил проект получения инфы с почтовой марки летящей почти со скоростью света, а мы тут обсуждаем радиоизлучение целой планеты. Несопоставимо. Мильнер сказочник, но всё же надеется на некий шанс. У нас же мощности в миллиарды раз больше. Ну и шансы тоже
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 27.09.2021 18:32:56
Цитата: hlynin от 27.09.2021 18:21:13Радиоволны - не оптика. Приёмную антенну можно сделать практически любого размера

А какой такой закон физики ограничивает размер зеркала террагерцового(оптического) диапазона, но не ограничивает зеркало гигагерцового?
 
Ладно, опонент ушел в глухой тупизм, на том и закончим.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Юрий Темников от 27.09.2021 18:47:38
Цитата: Юрий Темников от 26.09.2021 01:19:47У меня на эту тему несколько другие мысли возникали.Мы со временем возможно дорастём до семян-звездолётов.Так вот сегодня попивая пиво с рыбкой вспомнил как на Астрофоруме задавался вопросом .Кто мы для них ;морковка ,или вишенка?Обдерут урожай или выдернут с корнем?А ещё ходят слухи,что у азиатов считают обезьяньи мозги живьём,ну очень  вкусные.Так вот о молчании ,может и пискнуть не успели?Ни те,ни другие.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Юрий Темников от 27.09.2021 19:01:57
Цитата: benderr от 26.09.2021 01:34:41иди таблетки запей!! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

См мегаИдиотизм. (С)
Цитата: benderr от 26.09.2021 01:34:41
Цитата: Юрий Темников от 26.09.2021 00:07:24е
иди таблетки запей!! ;D ;D

См мегаИдиотизм. (С)
Сам признался ББбендер Всё правильно мегаидиотиззм.Железным мозгам никакие таблетки не не помогают.Чего уж тут говорить про морковки и вишенки,если даже собратья по разуму друг друга миллионами гробят сотнями способов.Опять лопухнулся.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Dulevo от 27.09.2021 19:16:11
>>>>Мильнер сказочник

Вообще-то Мильнер выделил деньги не на отправку зонда в следующем году - а на исследования возможности создания межзвездного зонда с доступными на данный момент технологиям.

Почему выделение денег на перспективные исследования - сказки? :-\
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 19:49:48
Цитата: Dulevo от 27.09.2021 19:16:11Мильнер сказочник

Вообще-то Мильнер выделил деньги не на отправку зонда в следующем году - а на исследования возможности создания межзвездного зонда с доступными на данный момент технологиям.

Почему выделение денег на перспективные исследования - сказки? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
Это известно. Но. Технологии озвучены. Примерно то же самое, если бы он решил просверлить насквозь Землю. Современными технологиями. Ведь народу интересен конечный результат, а предсказать результат нетрудно - в диапазоне от "не в этом веке до невозможно в принципе".

Когда делают исследования, то ориентируются на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ результат. Вот если бы Мильнер выделил деньги на доказательство невозможности межзвёздных сообщений - он бы быстрее достиг результата. Но это было бы скучно
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 19:52:10
Цитата: Sellin от 27.09.2021 18:32:56А какой такой закон физики ограничивает размер зеркала террагерцового(оптического) диапазона, но не ограничивает зеркало гигагерцового?
Закон физики вообще ничего не ограничивает. Но есть законы экономики...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 27.09.2021 23:43:38
Цитата: opinion от 27.09.2021 13:30:33
Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно.
Для объяснения отсутствия путешественников во времени, по крайней мере, есть гипотеза Ларри Нивена.
Машина времени перемещает во времени, но надо бы еще и в пространстве. Так что за Землёй тянется шлейф дохлых путешественников в будущее, а перед ней плывут дохлые путешественники в прошлое.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 27.09.2021 23:56:58
Цитата: Антикосмит от 27.09.2021 23:43:38Машина времени перемещает во времени, но надо бы еще и в пространстве. Так что за Землёй тянется шлейф дохлых путешественников в будущее, а перед ней плывут дохлые путешественники в прошлое.
Почему за Землёй? А Система, Галактика, Метагалактика?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.09.2021 05:59:55
Цитата: Водитель от 27.09.2021 15:44:04Современная наука так не работает. В 19 веке  электрон был неочевиден, сейчас очевиден,  и через 100 лет он будет очевиден.

Есть конечные области знаний.
Очевидность меняется со временем. Во времена студенческой молодости Чарльза Дарвина было вполне себе очевидно, что биологический вид есть конкретная форма материи, которая, будучи однажды  создана богом, существует неизменно до скончания веков (или, как уточнил Жорж Кювье, до очередного Всемирного Потопа).
Так что и с электроном, уверяю вас, будет та же самая петрушка. Ибо до сих пор неясно, что же такое электрон на самом деле - он, бесспорно материален, но это точно не шарик.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 28.09.2021 08:59:50
Цитата: hlynin от 27.09.2021 19:52:10
Цитата: Sellin от 27.09.2021 18:32:56А какой такой закон физики ограничивает размер зеркала террагерцового(оптического) диапазона, но не ограничивает зеркало гигагерцового?
Закон физики вообще ничего не ограничивает. Но есть законы экономики...
Сказано напыщенно и Высокомерно. И пусто. 
Вообще с точки зрения физики, оптические антены(зеркала) в миллионы раз эффективнее чем радио. И поэтому требуют в миллионы раз меньших размеров при прочих равных условиях. Это что касается законов физики. А вот что стояло за вашей пустой фразой:
Цитата: hlynin от 27.09.2021 18:21:13Радиоволны - не оптика. Приёмную антенну можно сделать практически любого размера
Я уверен, мы никогда не узнаем. Ибо ваш мозг получающий представление о предмете из заголовков научпопа, столкнувшись реальностью, уходит в глухой туризм. Ничего личного, это известная защитная функция мозга.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 28.09.2021 09:19:55
Цитата: Водитель от 27.09.2021 15:44:04Современная наука так не работает. В 19 веке  электрон был неочевиден, сейчас очевиден,  и через 100 лет он будет очевиден.

Есть конечные области знаний.
Отлично, просто отлично. Хуже чем электрон придумать довод было сложно. Причём очевидность электрона даже в 20м веке была очевидна каждые десять лет по своему:(https://pandia.ru/text/80/597/images/img1_306.jpg)
В сторону стандартной модели, лучше вообще не смотреть, особенно если хочешь доказать, что современная наука чего-то там знает.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Logan1982 от 28.09.2021 10:15:18
Цитата: Антикосмит от 27.09.2021 23:43:38
Цитата: opinion от 27.09.2021 13:30:33
Цитата: Водитель от 27.09.2021 10:14:24Никаких чудес с тахионной телепортацией судя по всему тоже нет. Тут как и другой парадокс с путешествиями во времени - их не видно. А значит это невозможно.
Для объяснения отсутствия путешественников во времени, по крайней мере, есть гипотеза Ларри Нивена.
Машина времени перемещает во времени, но надо бы еще и в пространстве. Так что за Землёй тянется шлейф дохлых путешественников в будущее, а перед ней плывут дохлые путешественники в прошлое.
Часть хронотуристов будет отправляться прямиком в мантию или ядро Земли, но некоторым повезёт оказаться в коре и их даже откопают археологи.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 28.09.2021 13:51:48
Цитата: hlynin от 27.09.2021 23:56:58
Цитата: Антикосмит от 27.09.2021 23:43:38Машина времени перемещает во времени, но надо бы еще и в пространстве. Так что за Землёй тянется шлейф дохлых путешественников в будущее, а перед ней плывут дохлые путешественники в прошлое.
Почему за Землёй? А Система, Галактика, Метагалактика?
Ну я условно, условно. Как тут верно заметили могут и в мантии/коре оказаться и в атмосфере сгореть и в Солнце и т.д.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 28.09.2021 13:54:03
Цитата: Logan1982 от 28.09.2021 10:15:18Часть хронотуристов будет отправляться прямиком в мантию или ядро Земли, но некоторым повезёт оказаться в коре и их даже откопают археологи.
Шекли вполне пояснил в своём романе "Координаты чудес", что надо знать три координаты:

«Куда» - только одна из трех необходимых координат.
- А какие же две другие?
- Еще нам нужно знать «Когда» и «Которая». Мы называем их «Три К» Местожительства.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 28.09.2021 15:02:34
А если рассмотреть проблему с онтологической точки зрения?

Я думаю, что любая биологическая (из индивидуумов основанных на биохимических реакциях) цивилизация неизбежно придет к пересборке своего "генетического кода" в улучшенном виде, когда имеющийся перестанет удовлетворять по своим свойствам. И неизбежно дойдет дело до редактирования той части наследственной информации, что отвечает за рефлексы/инстинкты/прочие врожденные модели поведения. И тут ребром встанет вопрос как быть. Чем заменить модели поведения, сформированные еще в полуразумном состоянии? И вот тут от животной модели "есть/размножаться/распространяться/развлекаться" цивилизация может перейти к другой модели, в которой появятся другие мотивы поведения. По крупному это будет означать найти или сформулировать смысл жизни. И вот снова и снова в полный рост встанет вопрос а что еще необходимо добавить наряду с биологическими потребностями, которые принципиально не отличаются от потребностей какого-нибудь хомячка, что-то новое и подредактировать старое. Короче говоря, может быть ситуация, когда целые цивилизации будут терять тягу к жизни и банально вымирать от бессмысленности бытия.

В принципе мы вполне подходим к инструментальной способности вымереть таким образом. А в геном залезть все равно рано или поздно придется. Когда, конечно же, мы все досконально изучим. Например, необходимо добавить внутриклеточный синтез незаменимых аминокислот и витаминов, добавить целлюлазы к набору пищеварительных ферментов, чтобы банально победить голод. Про продолжительность жизни и прочие сопутствующие вещи я уж молчу. И все это можно рассматривать в т.ч. как адаптацию организма к космическим полетам, снижению уязвимости. Инстинктов это тоже касается. Хотя бы для того, чтобы избежать риска всеобщей войны, сокращения расходов на национальные вооруженные силы и прочие силовые структуры, тюрьмы в планетарном масштабе. То же касается и всякого рода экспедиций, где в замкнутом коллективе/пространстве психика начинает чудить. И это чудить, насколько я понимаю, именно подсознание. И вот тут есть риск промахнуться и задать направление, которое в будущем, может быть даже в очень далеком заведет в тупик.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 28.09.2021 15:10:32
Что если жизнь и вообще Вселенная случайны и нет у них никаких целей? Выдумать смысл можно, но это сравни путешествию из ниоткуда в никуда. Смысл жизни вообще как мне кажется синоним предопределенности, чего может и не быть. Я склоняюсь, что предопределенности нет, а есть слепой случай, причудливо развившийся в то, что мы видим.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 28.09.2021 20:26:25
Кстати, Мильнер нанёс ответный удар. В проект я всё равно не верю, но одобряю
-- выборка (http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/9/9_15-16.djvu) «Троицкий вариант» 2016 г. №9(203) (3.05.2016) в djvu - 510 кб
Максим Борисов. Хеопс на подошве Имхотепа и сад камней ("Розетта")
Иван Экономов. Труд, май, космос
Борис Штерн. ТрВ продолжит тему зонда к Альфе Центавра

http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/9/9_15-16.djvu
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Iv-v от 28.09.2021 21:32:14
Цитата: Антикосмит от 28.09.2021 15:10:32Что если жизнь и вообще Вселенная случайны и нет у них никаких целей?
В противном случае возникает вопрос, кто эту цель поставил. )

А так, конечно, да, самая очевидная цель жизни - выжить. Ибо те, кто настроен иначе, уже исчезли.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 28.09.2021 21:54:54
Цитата: Iv-v от 28.09.2021 21:32:14А так, конечно, да, самая очевидная цель жизни - выжить. Ибо те, кто настроен иначе, уже исчезли.
Нет, иначе бы эволюция была бы направлена на создание бессмертных существ.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 28.09.2021 23:42:04
Цитата: hlynin от 28.09.2021 21:54:54
Цитата: Iv-v от 28.09.2021 21:32:14А так, конечно, да, самая очевидная цель жизни - выжить. Ибо те, кто настроен иначе, уже исчезли.
Нет, иначе бы эволюция была бы направлена на создание бессмертных существ.
Чтобы выжить нужно приспосабливаться под меняющиеся условия. В нашем случае природа реализовала это через изменчивость при размножении. Если бы организмы могли менять свой геном для адаптации смерти бы не было скорее всего как механизма для освобождения места для новых гипотетически более приспособленных организмов.

Выжить это как-то не то чтобы примитивно, но разум тут может рассматриваться только как приспособительный механизм, а задачи и цели он не ставит. Чтобы не пожать судьбу очередного вида мартышек надо ставить сверхзадачи за пределами мартышкиных интересов. Я так думаю. Не сейчас, но в перспективе.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 29.09.2021 14:11:22
-- выборка (http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/10/1-2_15.djvu) «Троицкий вариант» 2016 г. №10(204) (17.05.2016) в djvu - 496 кб
Борис Штерн. Под «звёздным парусом» К Альфе Центавра
М.Б. Юрьева ночь

http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/10/1-2_15.djvu
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: sychbird от 29.09.2021 15:45:15
Цель - это элемент рациональной модели поведения.
 
Последняя не присуща в целом социальным моделям поведения. В них превалируют подражательные модели поведения. Они могут быть осознанными и неосознанными. Превалируют последние. 
Их база - коллективное подсознание стайности в предыдущих этапах эволюции.

Осознанное поведение социальных общностей, движимых идеей метафизической(религиозной) или рациональной тесно связано с явлением пассионарности социальных общностей., в целом имеющих циклический характер.
Пассионарные общности сменяют друг друга в ходе исторической эволюции цивилизаций.

Судя по всему именно цикличность является базовым свойством как природных популяции живых форм, определяющих их эволюционный потенциал, так и социальных общностей.

Сама же цикличность повидимому есть неотъемлемое свойство "Больших систем", проистекающее из цикличного характера эволюции Вселенной и  волнообразного характера ее непреложных законов.

В этой схеме рациональным моделям поведения с осознанными целями как бы места  очевидного не просматривается на длительных периодах.  ;)

Метафизические основы рационального мироустройства не рассматриваю в силу культурно-семейных традиций.  :D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: opinion от 29.09.2021 21:16:53
Вопрос, который веками волнует философов - "в чём смысл жизни". А вопрос "в чём цель жизни" для многих людей решается гораздо проще. Эти вопросы часто путают.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 29.09.2021 22:37:35
Цитата: opinion от 29.09.2021 21:16:53Вопрос, который веками волнует философов - "в чём смысл жизни". А вопрос "в чём цель жизни" для многих людей решается гораздо проще. Эти вопросы часто путают.
Верно. Хотел написать буквально слово в слово, что понятия эти разные, но времени не было. Цель весьма часто меняется. Вплоть до обратного. Кто-то целью жизни ставит жениться на гражданке М:

(с)Без нее я жить не буду! Застрелюсь я!
 Где патроны?
 Огонь любви меня сжигает,
 свет не мил мне без Матрены!
А спустя чуток времени цель жизни - развестись
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 01.10.2021 17:03:03
-- Павел Амнуэль. Одиночество во Вселенной (http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/12/08.djvu) «Троицкий вариант» 2016 г. №12(206) (14.06.2016) в djvu - 295 кб
http://epizodyspace.ru/bibl/troitskii-variant/2016/12/08.djvu
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 05.10.2021 00:15:26
Цитата: Sellin от 23.09.2021 21:07:55Вообще постулирование неизбежность НТР, не выдерживает критики даже на примере Земли. Есть целые континенты населенные  людьми замершие в палеолите. И пока никто не доказал не только неизбежность НТР, но даже её вероятность. Более того, любая оценка будет спекулятивна по определению. Поэтому разумная технологическая жизнь за пределами Земли - вопрос исключительно веры. И решить его можно исключительно прямым наблюдением, непосредственным или результатов деятельности оной.
Угу, похоже, ограничений гораздо больше, нежели принято считать. Например, красные карлики /а это 2/3 звёзд в Галактике/, регулярно вспыхивают и прожаривают рентгеном поверхности своих планет. На таких планетах жизнь если и появится, то никогда не выйдет на сушу.
(https://s1.studylib.ru/store/data/002737955_1-69fb540ad73f6bb8d1f0dc0264da9341.png)
Средняя картинка.

Что до разума, то для его возникновения и развития нужен очень большой континент с разнообразием природных условий. И мало того, что нет никакой гарантии продолжения НТР, нет даже гарантии сохранения разума. Печальная судьба эректусов с о. Флорес наглядно демонстрирует, что попав в комфортную среду с практически полным отсутствием хищников, разумное существо постепенно теряет разумность. За ненадобностью.
(https://disgustingmen.com/wp-content/uploads/2019/05/i-e-i-e-9.jpg)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 07.10.2021 11:34:45
Я продолжу. Если целью жизни является сохранение жизни, включающее  размножение, распространение и приспособление, то логичным ходом любой маломальски развитой цивилизации будет покинуть планету около умирающей звезды, покинуть умирающую галактику, покинуть вселенную энтропии, где всё превращается в ничто. Подчеркиваю, вселенную придется покинуть в конечном итоге, если это только возможно. Итого магистральный путь развития цивилизаций может быть в несколько иной плоскости, чем механическое расползание по галактике. Возможно, самый башковитые создают собственную вселенную со своими законами. Но нас туда не позовут. Ибо:

(https://i.imgur.com/7gtqlux.jpg)

Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 07.10.2021 11:48:37
Не скажу, за какой вариант проголосовал. Однако отмечу, что если бы земная цивилизация дошла до стадии межзвездных полётов, то она постаралась бы изучать другие встреченные на пути цивилизации (более низкой ступени развития) так, чтобы они не могли узнать о её существовании, и не оставлять на исследуемой планете никаких следов. А все проявления её деятельности могли бы иметь естественное объяснение.

Например, старт и разгон межзвёздного корабля в космосе с поверхности планеты выглядел бы как вспышка близкой сверхновой. А члены групп высадки на планету воспринимались бы её жителями, как боги, летающие на огненных колесницах. Ну кто ж виноват, что для полета в атмосфере планеты и выхода в космос ничего, кроме реактивного и ракетного двигателя, пока ещё не придумано? :) Даже в теории.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 07.10.2021 13:50:11
Инопланетяне, инопланетяне... Мы может быть живем как суслики на пригорке за городом, над которым стоит густой смог от фабричных труб и транспорта. И строим теории о темной материи. А эти самые инопланетяне сейчас шпарят по галактике на супердестроерах, а для добычи энергии у них служит процесс перевода обычной материи в тёмную с выделением 2mc2 и принцип движения не реактивный, а какой-нибудь подпространственный или на худой конец на искривлении метрики.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 08.10.2021 04:22:52
Цитата: Павел73 от 07.10.2021 11:48:37то она постаралась бы изучать другие встреченные на пути цивилизации (более низкой ступени развития) так, чтобы они не могли узнать о её существовании, и не оставлять на исследуемой планете никаких следов. А все проявления её деятельности могли бы иметь естественное объяснение.
Цивилизация слишком быстро проскакивает время с момента когда объяснения не требуются (всё записывается в сверхестественное) до момента когда она знает слишком много чтобы её можно было обмануть.

За этот промежуток до неё даже долететь не факт что получится. Даже со скоростью света.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 08.10.2021 04:25:41
Цитата: Антикосмит от 07.10.2021 13:50:11а для добычи энергии у них служит процесс перевода обычной материи в тёмную с выделением 2mc2
Так мы следов этого самого выделения и не видим... Ибо выделенная энергия в конечном счёте должна быть излучена как тепло.
Цитата: Антикосмит от 07.10.2021 11:34:45Возможно, самый башковитые создают собственную вселенную со своими законами. Но нас туда не позовут.
Возможно мы именно в такой и появились...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 08.10.2021 09:54:34
Цитата: Антикосмит от 07.10.2021 13:50:11Мы может быть живем как суслики на пригорке за городом,
Главное, чтобы у них не организовался синдикат по использованию шкурок сусликов. В моём детстве хорошо выделанные шкурки сусликов принимали по 6 коп. А мясо - ели (но не все)

А инопланетян мы бы увидели всё равно. Ибо они не просто шпарят, а обязаны создавать какие-то структуры. Пусть даже невидимые. Они всё равно будут проявляться на видимым. Как след ударной волны улетевшего самолёта. Как изменение концентрации веществ вдоль воздушных коридоров. Как ...и тд...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 08.10.2021 11:45:57
Цитата: hlynin от 08.10.2021 09:54:34
Цитата: Антикосмит от 07.10.2021 13:50:11Мы может быть живем как суслики на пригорке за городом,
Главное, чтобы у них не организовался синдикат по использованию шкурок сусликов. В моём детстве хорошо выделанные шкурки сусликов принимали по 6 коп. А мясо - ели (но не все)

А инопланетян мы бы увидели всё равно. Ибо они не просто шпарят, а обязаны создавать какие-то структуры. Пусть даже невидимые. Они всё равно будут проявляться на видимым. Как след ударной волны улетевшего самолёта. Как изменение концентрации веществ вдоль воздушных коридоров. Как ...и тд...
Мы всё прикидываем по своим меркам. В 19 веке вон могли фантазировать об карманных суперарифмометрах на паровой тяге. Какие там могут быть магистральные пути развития нам неведомо, а можем мы только экстраполировать по имеющимся у нас данным про самих себя.

Поблизости пока никого не видно, а в другой галактике или на другом конце этой всё равно, что их (инопланетян) нет, даже если точно знать где они есть.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 08.10.2021 12:32:52
Цитата: Антикосмит от 08.10.2021 11:45:57Мы всё прикидываем по своим меркам. В 19 веке вон могли фантазировать об карманных суперарифмометрах на паровой тяге. Какие там могут быть магистральные пути развития нам неведомо, а можем мы только экстраполировать по имеющимся у нас данным про самих себя.
Общие принципы известны - для жизнедеятельности цивилизации нужна энергия, которая после использования выкидывается в виде тепла и прочих радиоволн.

Нет выделения энергии - нет цивилизации.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: opinion от 08.10.2021 12:39:37
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:32:52
Цитата: Антикосмит от 08.10.2021 11:45:57Мы всё прикидываем по своим меркам. В 19 веке вон могли фантазировать об карманных суперарифмометрах на паровой тяге. Какие там могут быть магистральные пути развития нам неведомо, а можем мы только экстраполировать по имеющимся у нас данным про самих себя.
Общие принципы известны - для жизнедеятельности цивилизации нужна энергия, которая после использования выкидывается в виде тепла и прочих радиоволн.

Нет выделения энергии - нет цивилизации.
Для передвижения цивилизация должна использовать лошадей, а лошади выделяют навоз. Нет навоза - нет цивилизации.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 08.10.2021 12:49:45
Цитата: opinion от 08.10.2021 12:39:37
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:32:52Нет выделения энергии - нет цивилизации.
Для передвижения цивилизация должна использовать лошадей, а лошади выделяют навоз. Нет навоза - нет цивилизации.
А если серьёзно - можешь предложить альтернативный метод борьбы с энтропией?
Магии нет, напомню.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 08.10.2021 12:53:22
Цитата: opinion от 08.10.2021 12:39:37
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:32:52
Цитата: Антикосмит от 08.10.2021 11:45:57Мы всё прикидываем по своим меркам. В 19 веке вон могли фантазировать об карманных суперарифмометрах на паровой тяге. Какие там могут быть магистральные пути развития нам неведомо, а можем мы только экстраполировать по имеющимся у нас данным про самих себя.
Общие принципы известны - для жизнедеятельности цивилизации нужна энергия, которая после использования выкидывается в виде тепла и прочих радиоволн.

Нет выделения энергии - нет цивилизации.
Для передвижения цивилизация должна использовать лошадей, а лошади выделяют навоз. Нет навоза - нет цивилизации.
Да и радиоволны можно излучать по-разному. Уже сейчас в радиосвязи и радиолокации используются широкополосные шумоподобные сигналы, которые без декодирования на приёмной стороне воспринимаются просто как шум, ничем не отличающийся от природных источников. А если вспомнить чрезвычайную удалённость звездных систем друг от друга, то для обеспечения устойчивой связи между ними необходимы остронаправленные антенные системы с очень узким лучом. Попасть в который нашей планете - маловероятно. Тем более, если они намеренно формируют их так, чтобы трассы связи проходили мимо нас.

И если предположить, что некая высокоразвитая цивилизация знает о нашем существовании, и знает, что мы создали радио, она будет пользоваться шумоподобными сигналами и пространственной селекцией для общения с другими, и мы всё равно ни хрена не услышим. Все их радиопередачи будут проходить мимо нас. А если случайно и попадёт наша планета в этот луч, то наши приёмники зафиксируют всплеск шума, в котором невозможно разобрать ничего членораздельного.

Во всяком случае, мы на их месте вели бы себя точно так же. Пусть этот детский сад в 7 миллиардов особей думает, что нас нет. ;)

Короче, радиомолчание Вселенной наводит на одну простую мысль: либо ИХ действительно нет (что очень странно, неужто среди множества звёзд мы одни такие везунчики?), либо... ОНИ есть, прекрасно о нас осведомлены, возможно уже бывали на нашей планете, вступали с нами в контакт (выдавая себя за богов, чисто тактический приём), приложили руку к зарождению разума, а возможно и самой жизни на нашей планете, но сознательно принимают меры, чтобы мы не могли ИХ обнаружить. Ибо ещё не время. Не достигли мы того уровня развития, чтобы правильно воспринять полноценный контакт.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 08.10.2021 13:13:34
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:49:45
Цитата: opinion от 08.10.2021 12:39:37
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:32:52Нет выделения энергии - нет цивилизации.
Для передвижения цивилизация должна использовать лошадей, а лошади выделяют навоз. Нет навоза - нет цивилизации.
А если серьёзно - можешь предложить альтернативный метод борьбы с энтропией?
Магии нет, напомню.
Никакой магии. Просто переводят тепло в тёмную энергию. Через пару миллиардов лет мы даже заметим увеличение тёмной энергии относительно нынешнего дня.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 08.10.2021 13:15:59
В общем, пункт 2 и пункт 3 вполне могут оказаться взаимосвязанными.  :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 08.10.2021 13:18:36
Кстати, ещё одно любопытное наблюдение в данном тесте. Только в первом пункте допущена ошибка с точки зрения правил русского языка. Слово "нигде" пишется слитно. В других пунктах ошибок нет.

Это тоже наводит на некоторые волнующие мысли...  ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: opinion от 08.10.2021 13:36:32
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:49:45
Цитата: opinion от 08.10.2021 12:39:37
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:32:52Нет выделения энергии - нет цивилизации.
Для передвижения цивилизация должна использовать лошадей, а лошади выделяют навоз. Нет навоза - нет цивилизации.
А если серьёзно - можешь предложить альтернативный метод борьбы с энтропией?
Магии нет, напомню.
Энергосберегающие технологии, контроль за рождаемостью (или естественное снижение). Перенос разума на более компактное и неприхотливое вычислительное устройство или в облако, как следствие, сокращение потребности в промышленном производстве. Это только то, что можно сейчас вообразить.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: andr59 от 08.10.2021 14:44:04
Потрясающий финал сериала "Звездный крейсер "Галактика"" :
"Прошло 150 тысяч лет ..."

К вопросу о том, есть ли другая разумная жизнь во Вселенной.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 08.10.2021 15:02:33
Цитата: Антикосмит от 07.10.2021 11:34:45Я продолжу. Если целью жизни является сохранение жизни, включающее  размножение, распространение и приспособление, то логичным ходом любой маломальски развитой цивилизации будет покинуть планету около умирающей звезды, покинуть умирающую галактику, покинуть вселенную энтропии, где всё превращается в ничто. Подчеркиваю, вселенную придется покинуть в конечном итоге, если это только возможно. Итого магистральный путь развития цивилизаций может быть в несколько иной плоскости, чем механическое расползание по галактике. Возможно, самый башковитые создают собственную вселенную со своими законами. Но нас туда не позовут. Ибо:

(https://i.imgur.com/7gtqlux.jpg)


Покидание умирающих звездных систем -- это и есть расползание по галактике.
А что до создания Вселенных -- экстраполяция человеческой деятельности подсказывает, что каждый ее следующий уровень требует не только новых технологий, но и все больше энергии. Откочевать охотникам на тысячу км, переплыть на другой континент на каравеллах, перелететь на другую планету, улететь к другой звезде -- это все более энергозатратные мероприятия. Создание вселенных, видимо, должно быть еще более энергозатратно.
Но признаков подобной активности мы не наблюдаем.
Конечно, можно считать, что мы просто не можем ее интерпретировать, как сознательную деятельность. Но худо--бедно непротиворечивую модель, например, квазара как природного объекта -- глупые людишки создали. А придумать с сопоставимой достоверностью модель квазара как искусственного объекта -- пока не получается.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Шестопер239 от 08.10.2021 15:05:32
Цитата: opinion от 08.10.2021 13:36:32
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:49:45
Цитата: opinion от 08.10.2021 12:39:37
Цитата: Дем от 08.10.2021 12:32:52Нет выделения энергии - нет цивилизации.
Для передвижения цивилизация должна использовать лошадей, а лошади выделяют навоз. Нет навоза - нет цивилизации.
А если серьёзно - можешь предложить альтернативный метод борьбы с энтропией?
Магии нет, напомню.
Энергосберегающие технологии, контроль за рождаемостью (или естественное снижение). Перенос разума на более компактное и неприхотливое вычислительное устройство или в облако, как следствие, сокращение потребности в промышленном производстве. Это только то, что можно сейчас вообразить.
Цивилизации со скромным энергопотреблением, даже обладающие изощренными технологиями, беспомощны перед грубой силой трапповых извержений, комет и гамма-всплесков. Сила солому ломит.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Avatar0319 от 08.10.2021 18:29:50
Проголосовал за второй вариант. Инопланетные цивилизации существуют, вопрос лишь в уровне их развития. Но на мой взгляд встречаться с ними человечеству пока не стоит. Да и вообще не стоит. Ведь друг это окажутся борги из Стар Трека? Или жнецы из Масс Эффекта? Ну его нафиг. Лучше уж так, как сейчас, в одиночестве посреди солнечной системы, с Нибиру и рептилоидами.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 10.10.2021 20:13:47
Еще не рассматривалась версия, что мы развились уже сильно позже большого шухера, когда звездные цивилизации забавлялись всякими шутками типа заслать среди схем всяких интересных хреновин генератор черных дыр, чтобы отправить соседушек за горизонт событий или, кто потупее, просто прислать самореплицирующуюся пылинку в кометное облако (облако Оорта) и организовать бомбардировку обитаемых планет. А мы тут рассуждаем где все... Моменто море.

Вернее говоря, идею темного леса, где все шифруются выдвинули китайцы. Тех что не шифровались уже давно схарчили. Может быть за нами уже выехали, вернее вылетели.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 10.10.2021 21:51:30
Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 00:11:32
Цитата: Sellin от 23.09.2021 21:07:55Есть целые континенты населенные  людьми замершие в палеолите.
Были.

Их добровольно-принудительно приобщили к научно-техническому прогрессу.
Не важно. До этого они жили так буквально десятки тысяч лет и без внешнего "прогрессорства" жили бы так до сих пор.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 10.10.2021 21:59:57
Цитата: pkl от 10.10.2021 21:51:30Не важно. До этого они жили так буквально десятки тысяч лет и без внешнего "прогрессорства" жили бы так до сих пор.
Да, возможно ещё тысячи лет. После чего либо вымерли, либо сделали паровозы и интернет
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 10.10.2021 22:03:45
Цитата: Антикосмит от 10.10.2021 20:13:47Вернее говоря, идею темного леса, где все шифруются выдвинули китайцы. Тех что не шифровались уже давно схарчили. Может быть за нами уже выехали, вернее вылетели.
Не китайцы, а китаец. Его версия мне представляется неубедительной. Лю Цысинь чересчур расфантазировался. Довольно ненаучно. Лучше читать про порядки в маоистском Китае, чем на Сириусе
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 10.10.2021 23:40:05
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Если мы не видим утилизацию энергии звёзд то может быть она и не нужна вообще? Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?
Как быть со вторым началом термодинамики? Вся энергия, используемая цивилизацией, должна в конечном счёте превращаться в тепло. Даже если цивилизация научилась использовать энергию чёрной дыры /это выглядит возможным/, во Вселенной должны быть источники тепловой энергии, идущей из "ниоткуда".
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 10.10.2021 23:43:32
Цитата: Sellin от 24.09.2021 15:21:36Кстати да. Темная материя хороший пример. То что мы принимаем за неё вполне может быть технологией, или просто результатом деятельности высокоразвитой цивилизации.
Гм... Тёмная материя составляет > 20% от массы Вселенной:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Darkenergy.png)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 10.10.2021 23:46:51
Цитата: pignus от 24.09.2021 23:44:00Одно из другого ни как не следует. Даже если эта древняя цивилизация начала экспансию, то почему она непременно должна колонизировать землеподобные планеты, и непременно пригодные для нашей жизни? Почему она за это время не могла эволюционировать как естественным так и искусственным образом и им больше теперь по душе горячие юпитеры, там может быть больше ресурсов для их технологий, да они и просто больше? В нашей солнечной системе есть хоть один горячий юпитер? Нет. Значит она бесполезна, к нам ни кто даже не захочет прилетать  ;D
А научный интерес? Земля явно очень редкий феномен, с её кислородной атмосферой и жидкой водой на поверхности.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 11.10.2021 00:13:20
Цитата: benderr от 25.09.2021 22:39:39возможно что именно технический путь развития тупиковый.

может высокоразвитые цивилизации развиваются не технически а менталльно...
Это как? Типа как йоги что ли?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: benderr от 11.10.2021 05:54:07
Цитата: pkl от 11.10.2021 00:13:20
Цитата: benderr от 25.09.2021 22:39:39возможно что именно технический путь развития тупиковый.

может высокоразвитые цивилизации развиваются не технически а менталльно...
Это как? Типа как йоги что ли?
йоги,вроде как телесами своими управляют.
да хоть к примеру:какая грибница срослась в супермоск и желая познать окружение освоила получение инфы из волновой природы излучений. (от балды идея,но чтото в фантастике описывалось). или типа Соляриса.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 11.10.2021 10:41:10
Цитата: pkl от 10.10.2021 23:46:51А научный интерес? Земля явно очень редкий феномен, с её кислородной атмосферой и жидкой водой на поверхности.
Такие "феномены" возможно у каждой второй звезды. Да и высокоразвитая цивилизация предполагает высокоразвитость, а следовательно никакие феномены для неё феноменами не являются. А лететь черти куда, чтоб воочию посмотреть на одно из миллиардов частных решений давно решенной задачи описывающей развитие звездных систем не имеет никакого смысла. Летать(если они летают, а не пользуются неизвестными нам физическими законами) они будут только к тем системам, которые на основании их моделирования и дистанционного изучения представляют для них интерес по недоступным нам категория определения степени интереса.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 11.10.2021 14:48:43
Цитата: Антикосмит от 10.10.2021 20:13:47Вернее говоря, идею темного леса, где все шифруются выдвинули китайцы. Тех что не шифровались уже давно схарчили.
ЛиСиЦин не учёл, что чтобы схарчить - надо расшифроваться...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 11.10.2021 16:01:35
Вообще, конечно же, этот самый "парадокс" объясняется проще пареной репы: жизнь в галактике редка, разумная жизнь ещё реже, а технологические цивилизации ещё более редки и к тому же недолговечны. Так что время, расстояние и скорость света надежно изолируют все органические и неорганические курьёзы друг от друга.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 11.10.2021 23:00:09
Цитата: Sellin от 27.09.2021 18:32:56А какой такой закон физики ограничивает размер зеркала террагерцового(оптического) диапазона, но не ограничивает зеркало гигагерцового?
Гравитация х сопромат.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 11.10.2021 23:11:02
Цитата: Павел73 от 07.10.2021 11:48:37Например, старт и разгон межзвёздного корабля в космосе с поверхности планеты выглядел бы как вспышка близкой сверхновой. А члены групп высадки на планету воспринимались бы её жителями, как боги, летающие на огненных колесницах. Ну кто ж виноват, что для полета в атмосфере планеты и выхода в космос ничего, кроме реактивного и ракетного двигателя, пока ещё не придумано? :) Даже в теории.
Вот кстати! Отличный пример ограниченности НТП! Кто-нибудь, попробуйте придумать способ полёта в космос, "более лучший", нежели ракетный. :)

Задача выглядит неизмеримо более простой, нежели межзвёздные перелёты. Ну, кто возьмётся?  ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 11.10.2021 23:18:04
Цитата: hlynin от 10.10.2021 21:59:57
Цитата: pkl от 10.10.2021 21:51:30Не важно. До этого они жили так буквально десятки тысяч лет и без внешнего "прогрессорства" жили бы так до сих пор.
Да, возможно ещё тысячи лет. После чего либо вымерли, либо сделали паровозы и интернет
Скорее бы вымерли, превратившись для начале в нечто вроде пресловутых "хоббитов" с о. Флорес. Тасманийцы, похоже, уже ступили на эту дорогу. Паровозы и интернет - без шансов, для этого надо производящее хозяйство и самородные медь и олово, которых в Австралии нет.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 11.10.2021 23:20:36
Цитата: benderr от 11.10.2021 05:54:07йоги,вроде как телесами своими управляют.
да хоть к примеру:какая грибница срослась в супермоск и желая познать окружение освоила получение инфы из волновой природы излучений. (от балды идея,но чтото в фантастике описывалось). или типа Соляриса.
Мозг без тела невозможен. Мало того, это надстройка к телу, система управления и не более того. Полно видов, прекрасно обходящихся без мозга вообще.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 11.10.2021 23:21:45
Цитата: Sellin от 11.10.2021 10:41:10
Цитата: pkl от 10.10.2021 23:46:51А научный интерес? Земля явно очень редкий феномен, с её кислородной атмосферой и жидкой водой на поверхности.
Такие "феномены" возможно у каждой второй звезды.
ОК, давайте второй пример. :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: pkl от 11.10.2021 23:25:03
Цитата: Антикосмит от 11.10.2021 16:01:35Вообще, конечно же, этот самый "парадокс" объясняется проще пареной репы: жизнь в галактике редка, разумная жизнь ещё реже, а технологические цивилизации ещё более редки и к тому же недолговечны. Так что время, расстояние и скорость света надежно изолируют все органические и неорганические курьёзы друг от друга.
Похоже на то. При этом, я хочу подчеркнуть, даже если жизнь доэволюционирует до стадии разумной, далеко не факт, что там обязательно возникнет развитая цивилизация. На нашей планете общества, в т.ч. довольно развитые, или гибли от внутренних противоречий, или от внешних катаклизмов, или просто застывали на одной стадии развития. Кстати, похоже, что с нынешней сейчас происходит нечто подобное.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 12.10.2021 01:04:04
Цитата: pkl от 11.10.2021 23:21:45
Цитата: Sellin от 11.10.2021 10:41:10
Цитата: pkl от 10.10.2021 23:46:51А научный интерес? Земля явно очень редкий феномен, с её кислородной атмосферой и жидкой водой на поверхности.
Такие "феномены" возможно у каждой второй звезды.
ОК, давайте второй пример. :)
Не надо путать меня с инопланетянцем. Всё равно я не признаюсь. А земной технике пока слабО обнаруживать планеты типа Земли, и тем более изучать их атмосферы.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 12.10.2021 01:08:48
Цитата: pkl от 11.10.2021 23:00:09
Цитата: Sellin от 27.09.2021 18:32:56А какой такой закон физики ограничивает размер зеркала террагерцового(оптического) диапазона, но не ограничивает зеркало гигагерцового?
Гравитация х сопромат.
Мне тяжело судить, что юрист хотел сказать этими заклинаниями, но в космосе с гравитацией всё попроще, а волновая оптика и вовсе говорит, что при равной чувствительности оптический телескоп на порядки меньше чем радио. А это даже при наличии гравитации и сопромата, сильно удобнее. И опять же редко земельных элементов на него надо меньше.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 12.10.2021 07:29:13
Цитата: pkl от 11.10.2021 23:20:36Полно видов, прекрасно обходящихся без мозга вообще.
например, человек. Известно немало случаев, когда в черепушке не было ничего. Например, у голландского часовщика, примерного семьянина, после вскрытия обнаружили лишь 300 г воды.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 12.10.2021 07:36:24
Цитата: pkl от 11.10.2021 23:18:04Скорее бы вымерли, превратившись для начале в нечто вроде пресловутых "хоббитов" с о. Флорес. Тасманийцы, похоже, уже ступили на эту дорогу. Паровозы и интернет - без шансов, для этого надо производящее хозяйство и самородные медь и олово, которых в Австралии нет.
Ну, во-1х, в Австралии есть всё. Во-2х, великие цивилизации Америки, строившие храмы и пирамиды, знавшие письменность и астрономию, прекрасно обходились без металла. Олово - точно нет, медь - чуть-чуть самородного. Разве что золото.... Хоббиты - это совсем другой вид людей. С тем же успехом можете обдумывать, почему вымерли неандертальцы и денисовцы.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: benderr от 12.10.2021 07:54:48
Цитата: pkl от 11.10.2021 23:20:36
Цитата: benderr от 11.10.2021 05:54:07йоги,вроде как телесами своими управляют.
да хоть к примеру:какая грибница срослась в супермоск и желая познать окружение освоила получение инфы из волновой природы излучений. (от балды идея,но чтото в фантастике описывалось). или типа Соляриса.
Мозг без тела невозможен. Мало того, это надстройка к телу, система управления и не более того. Полно видов, прекрасно обходящихся без мозга вообще.
ну,мозг-это то,что считается содержителем сознания землянами.
в иных мирах могло «сложиться» иначе. в бесконечной вселенной по идее-бесконечны варианты.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 12.10.2021 08:05:55
Кстати, обработка металлов в Америке началась почти одновременно с евразией. Недавно в Перу нашли бусы - 2100 г до н.э. Сделаны из скрученных в трубочку листочков золота. Но в Америке раскопано в сотни раз меньше, чем в евразии. А бронзу получили лишь через 3 тысячи лет, хотя олово и медь есть. Но дело в том, что бронза была запрещена к употреблению простым народом. 
А в Австралии и Тасмании олова много. Там проходит "Оловянный пояс". Однако этот факт никак не отразился на жизни аборигенов
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 12.10.2021 08:49:12
Цитата: pkl от 11.10.2021 23:11:02
Цитата: Павел73 от 07.10.2021 11:48:37Например, старт и разгон межзвёздного корабля в космосе с поверхности планеты выглядел бы как вспышка близкой сверхновой. А члены групп высадки на планету воспринимались бы её жителями, как боги, летающие на огненных колесницах. Ну кто ж виноват, что для полета в атмосфере планеты и выхода в космос ничего, кроме реактивного и ракетного двигателя, пока ещё не придумано? :) Даже в теории.
Вот кстати! Отличный пример ограниченности НТП! Кто-нибудь, попробуйте придумать способ полёта в космос, "более лучший", нежели ракетный. :)

Задача выглядит неизмеримо более простой, нежели межзвёздные перелёты. Ну, кто возьмётся?  ;)
Навскидку - мозговой штурм: аэростат, заполненный водородом и кислородом в раздельных баллонетах. Поднялся на предельную высоту, открыли краны в камеру сгорания и поднесли спичку... :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2021 09:06:34
Цитата: benderr от 12.10.2021 07:54:48бесконечной вселенной по идее-бесконечны варианты
С бесконечностью вообще все не просто.

Например, в бесконечной вселенной (или мультивселенной) будет бесконечное число цивилизаций.
И даже найдется точно такой benderr, который пишет точно такое сообщение.
И даже больше того, таких benderr-ов, пишущих точно такое сообщение тоже бесконечно много.
Такая вот эта бесконечность
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2021 09:15:53
Цитата: Антикосмит от 11.10.2021 16:01:35Вообще, конечно же, этот самый "парадокс" объясняется проще пареной репы: жизнь в галактике редка, разумная жизнь ещё реже, а технологические цивилизации ещё более редки и к тому же недолговечны. Так что время, расстояние и скорость света надежно изолируют все органические и неорганические курьёзы друг от друга.
Время существования высокоразвитой цивилизации в биологических телах должно быть пренебрежимо мало в космических масштабах.

Сознание и Личность переедут в искусственно созданные структуры хранения и обработки информации.
Соответственно ставятся под сомнение всякие экспансии, расселения, размножения и пр. Надо ли оно им?
пс Может есть у них свой форум НК и достаточно? )))
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2021 09:32:11
Цитата: Павел73 от 12.10.2021 08:49:12Навскидку - мозговой штурм: аэростат, заполненный водородом и кислородом в раздельных баллонетах. Поднялся на предельную высоту, открыли краны в камеру сгорания и поднесли спичку... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Зачем подниматься?  :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: benderr от 12.10.2021 09:44:09
Цитата: Плейшнер от 12.10.2021 09:06:34И даже больше того, таких benderr-ов, пишущих точно такое сообщение тоже бесконечно много.
значит написание benderr-ами сообщений на ФНК это закон вселенной! ;D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Плейшнер от 12.10.2021 10:00:27
Цитата: benderr от 12.10.2021 09:44:09значит написание benderr-ами сообщений на ФНК это закон вселенной! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Да. И каждый взмах пальца над клавиатурой меняет гравитационный потенциал во всей Вселенной ;D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 12.10.2021 10:16:38
Цитата: hlynin от 12.10.2021 07:29:13например, человек. Известно немало случаев, когда в черепушке не было ничего. Например, у голландского часовщика, примерного семьянина, после вскрытия обнаружили лишь 300 г воды.
Жена выклевала мозг
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 12.10.2021 10:31:09
Цитата: pkl от 11.10.2021 23:11:02
Цитата: Павел73 от 07.10.2021 11:48:37Например, старт и разгон межзвёздного корабля в космосе с поверхности планеты выглядел бы как вспышка близкой сверхновой. А члены групп высадки на планету воспринимались бы её жителями, как боги, летающие на огненных колесницах. Ну кто ж виноват, что для полета в атмосфере планеты и выхода в космос ничего, кроме реактивного и ракетного двигателя, пока ещё не придумано? :) Даже в теории.
Вот кстати! Отличный пример ограниченности НТП! Кто-нибудь, попробуйте придумать способ полёта в космос, "более лучший", нежели ракетный. :)

Задача выглядит неизмеримо более простой, нежели межзвёздные перелёты. Ну, кто возьмётся?  ;)
Есть такой способ, правда энергии потребует гораздо больше. Суть его в растяжении метрики пространства в некотором небольшом объёме и всплытии, а потом разгоне из сжатой метрики гравитационной ямы сначала планеты, а потом звезды в нужном направлении. Всплыть как воздушный пузырёк из воды.

Проект принципа движения в космосе за счет искривления пространства - сжатия позади и разрежения впереди корабля - известен, но энергии потребует по предварительным прикидкам очень много. Впрочем, как искривлять пространство заметным образом техническими средствами нам пока тоже неизвестно.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 12.10.2021 19:12:56
Цитата: Плейшнер от 12.10.2021 09:15:53пс Может есть у них свой форум НК и достаточно? )))
Не, не так. Может они уже есть на ФНК, в виде некоторых участников не от мира сего? :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Reader от 12.10.2021 20:03:41
Мне теория Лема нравится, изложенная в романе "Фиаско"
ЦитатаОртега, Нейссель и Амикар ввели понятие  "окна  контакта".  Это
период, когда Разумные Существа уже в высокой степени используют науку, но
еще не  принялись  за  преобразование  данной  им  Природой  Разумности  -
эквивалента человеческого мозга. "Окно контакта" - это космический миг. От
лучины до керосиновой лампы прошло 16.000 лет, от лампы до  лазера  -  сто
лет. Количество информации, необходимой для шага  лучина  -  лазер,  может
быть  приравнена  к  информации,  необходимой  для  шага  от   обнаружения
наследственного кода к его внедрению в послеатомную  промышленность.  Рост
знаний в фазе "окна контакта" идет по  экспоненте,  а  в  конце  ее  -  по
гиперболе. Период контакта - возможности взаимопонимания - в худшем случае
длится 1000 земных лет, в лучшем - от 1800 до 2500 лет. Вне окна для  всех
цивилизаций, недозревших и перезревших,  характерно  молчание.  Первые  не
располагают достаточной для связи мощностью, вторые либо  инкапсулируются,
либо создают  устройства  для  сообщений  со  сверхсветовой  скоростью.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 13.10.2021 13:42:18
Цитата: Reader от 12.10.2021 20:03:41Мне теория Лема нравится, изложенная в романе "Фиаско"
Теория забавная, но противоречащая физике.
Да и что собственно такого сообщать, чтобы было оправдано тратиться на сверхсвет? Вспомним что после появления телеграфа бумажные письма никуда не делись...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 13.10.2021 16:37:44
Цитата: Дем от 13.10.2021 13:42:18
Цитата: Reader от 12.10.2021 20:03:41Мне теория Лема нравится, изложенная в романе "Фиаско"
Теория забавная, но противоречащая физике.
Да и что собственно такого сообщать, чтобы было оправдано тратиться на сверхсвет? Вспомним что после появления телеграфа бумажные письма никуда не делись...
Вспомним что после появления интернета, бумажные письма куда-то делись вместе с телеграфом. То, что шлется сейчас в бумажных конвертах, это не письма, а бандероли с грузом в виде фискального или иного другого официального документа.
 
з.ы. оставляя за скобками, что само Фиаско Лема слабенькая весьма книженция. Что он хотел сказать понятно, но выраженно уж больно топорно и по детски.

линия Странников у Стругацких, гораздо более продумана. И их "Малыш".
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 13.10.2021 21:20:29
Цитата: Sellin от 13.10.2021 16:37:44Вспомним что после появления интернета, бумажные письма куда-то делись вместе с телеграфом.
Да, интернет - это принципиально другая технология. Но не отличающаяся от телеграфа по скорости.
Т.е. не в скорости было дело, а в удобстве.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 14.10.2021 00:29:15
Цитата: Дем от 13.10.2021 21:20:29
Цитата: Sellin от 13.10.2021 16:37:44Вспомним что после появления интернета, бумажные письма куда-то делись вместе с телеграфом.
Да, интернет - это принципиально другая технология. Но не отличающаяся от телеграфа по скорости.
Т.е. не в скорости было дело, а в удобстве.
Нет, именно по принципу и не отличающийся, по скорости отличающийся на порядки.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 14.10.2021 02:48:51
Цитата: Антикосмит от 14.10.2021 00:29:15Нет, именно по принципу и не отличающийся, по скорости отличающийся на порядки.
Ток в телеграфных проводах течёт с иной скоростью, чем в интернетных?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Игорь Годунов от 14.10.2021 03:03:05
Цитата: Дем от 14.10.2021 02:48:51
Цитата: Антикосмит от 14.10.2021 00:29:15Нет, именно по принципу и не отличающийся, по скорости отличающийся на порядки.
Ток в телеграфных проводах течёт с иной скоростью, чем в интернетных?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 14.10.2021 09:40:03
Цитата: Дем от 14.10.2021 02:48:51
Цитата: Антикосмит от 14.10.2021 00:29:15Нет, именно по принципу и не отличающийся, по скорости отличающийся на порядки.
Ток в телеграфных проводах течёт с иной скоростью, чем в интернетных?
Все бы давно умерли, если бы ждали когда ток дотечет из Лондона в Нью-Йорк по телеграфному проводу. Я уж не говорю про интернетную оптику.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 14.10.2021 11:30:41
Цитата: Sellin от 14.10.2021 09:40:03Все бы давно умерли, если бы ждали когда ток дотечет из Лондона в Нью-Йорк по телеграфному проводу. Я уж не говорю про интернетную оптику.
Ну, не совсем так. Электроны движутся в проводе (по памяти со школы) 2 метра в час, но сам-то ток гораздо быстрее. Вообще-то передачей информации со скоростью света овладели люди эдак с полмиллиона лет назад (прыгая вокруг костров). Или - помахивая дубиной (или интимным органом) и совершенно точно передавали информацию о своих намерениях на другую сторону ущелья со скоростью света.  Дело не в скорости передачи, а в скорости обработки сигнала и объёма инфы.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 14.10.2021 11:53:45
Цитата: hlynin от 14.10.2021 11:30:41Ну, не совсем так. Электроны движутся в проводе (по памяти со школы) 2 метра в час, но сам-то ток гораздо быстрее.
это примерно как: все автомобили движутся по дороге со скоростью 2 километра в час, но сам поток автомобилей гораздо быстрее.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 14.10.2021 13:15:35
Цитата: Sellin от 14.10.2021 11:53:45это примерно как: все автомобили движутся по дороге со скоростью 2 километра в час, но сам поток автомобилей гораздо быстрее.
Потенциал (передача энергии) идёт быстро, мат.частицы ползут.

Но я забыл добавить - инфу со скоростью света научились передавать полмиллиона лет назад, но важна ещё дальность передачи. С этим всегда была проблема. Поэтому перешли на звук, а потом на электричество
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 14.10.2021 21:26:22
Цитата: hlynin от 14.10.2021 11:30:41
Цитата: Sellin от 14.10.2021 09:40:03Все бы давно умерли, если бы ждали когда ток дотечет из Лондона в Нью-Йорк по телеграфному проводу. Я уж не говорю про интернетную оптику.
Ну, не совсем так. Электроны движутся в проводе (по памяти со школы) 2 метра в час, но сам-то ток гораздо быстрее. Вообще-то передачей информации со скоростью света овладели люди эдак с полмиллиона лет назад (прыгая вокруг костров). Или - помахивая дубиной (или интимным органом) и совершенно точно передавали информацию о своих намерениях на другую сторону ущелья со скоростью света.  Дело не в скорости передачи, а в скорости обработки сигнала и объёма инфы.
;D ;D ;D Ток-направленное движение зарядов (и память тут не причем)вокруг проводника с током возникает эл-маг поле которое перемещается со скоростью света приводя в движение электроны по всей длине проводника со скоростью до 3-х мм/сек.Представил Хлынина, как он с колокольни интимом сигнал инопланетянам посылает...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 14.10.2021 21:26:32
Цитата: Sellin от 14.10.2021 09:40:03
Цитата: Дем от 14.10.2021 02:48:51
Цитата: Антикосмит от 14.10.2021 00:29:15Нет, именно по принципу и не отличающийся, по скорости отличающийся на порядки.
Ток в телеграфных проводах течёт с иной скоростью, чем в интернетных?
Все бы давно умерли, если бы ждали когда ток дотечет из Лондона в Нью-Йорк по телеграфному проводу. Я уж не говорю про интернетную оптику.
Фотоны в отличие от электронов движутся ТОЛЬКО со скоростью света. А электроны как угодно, от околонулевой до скорости близкой к скорости света в вакууме.

Принцип передачи информации с помощью электрических сигналов по проводам до недавних пор нифига не отличался от допотопного телеграфа. Волоконная оптика, конечно, совершила революцию.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 14.10.2021 22:09:37
Цитата: algol5720 от 14.10.2021 21:26:22Представил Хлынина, как он с колокольни интимом сигнал инопланетянам посылает...
А без колокольни представление не получается?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 14.10.2021 22:26:16
Цитата: hlynin от 14.10.2021 22:09:37
Цитата: algol5720 от 14.10.2021 21:26:22Представил Хлынина, как он с колокольни интимом сигнал инопланетянам посылает...
А без колокольни представление не получается?
;D Все таки колокольня по современнее,чем костер. На костре можно и подпалиться...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 14.10.2021 22:55:45
Цитата: algol5720 от 14.10.2021 22:26:16(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) Все таки колокольня по современнее,чем костер. На костре можно и подпалиться...
Глупости. Никаких колоколен вблизи не наблюдаю и есть ли они ещё... А костёр 1-2-3 раза в неделю с внуками зажигаю. Экспериментально удалось доказать, что скорость темноты примерно равна скорости света
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 01:20:26
Цитата: algol5720 от 14.10.2021 21:26:22
Цитата: hlynin от 14.10.2021 11:30:41
Цитата: Sellin от 14.10.2021 09:40:03Все бы давно умерли, если бы ждали когда ток дотечет из Лондона в Нью-Йорк по телеграфному проводу. Я уж не говорю про интернетную оптику.
Ну, не совсем так. Электроны движутся в проводе (по памяти со школы) 2 метра в час, но сам-то ток гораздо быстрее. Вообще-то передачей информации со скоростью света овладели люди эдак с полмиллиона лет назад (прыгая вокруг костров). Или - помахивая дубиной (или интимным органом) и совершенно точно передавали информацию о своих намерениях на другую сторону ущелья со скоростью света.  Дело не в скорости передачи, а в скорости обработки сигнала и объёма инфы.
;D ;D ;D Ток-направленное движение зарядов (и память тут не причем)вокруг проводника с током возникает эл-маг поле которое перемещается со скоростью света приводя в движение электроны по всей длине проводника со скоростью до 3-х мм/сек.Представил Хлынина, как он с колокольни интимом сигнал инопланетянам посылает...
Всё не так. Ну насчёт Хлынин не уверен, а с током точно не так. Электромагнитное поле вокруг проводника - как раз следствие движения электронов. Оно вообще электрон не может заставить двигаться, может только уже движущиеся отклонить.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 15.10.2021 09:23:05
Цитата: Антикосмит от 14.10.2021 21:26:32Фотоны в отличие от электронов движутся ТОЛЬКО со скоростью света. А электроны как угодно, от околонулевой до скорости близкой к скорости света в вакууме.
Фотоны движутся со скоростью фотонов, а электроны - со скоростью электронов ;D ;D ;D
Логично, кэп!
Цитата: Sellin от 15.10.2021 01:20:26Электромагнитное поле вокруг проводника - как раз следствие движения электронов. Оно вообще электрон не может заставить двигаться, может только уже движущиеся отклонить.
Это просто математическая традиция. Принято что движущееся тело увеличивает массу но сохраняет заряд обзаводясь магнитным полем.  Хотя те же яйца только в профиль.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 15.10.2021 09:25:15
Цитата: Sellin от 15.10.2021 01:20:26
Цитата: algol5720 от 14.10.2021 21:26:22
Цитата: hlynin от 14.10.2021 11:30:41
Цитата: Sellin от 14.10.2021 09:40:03Все бы давно умерли, если бы ждали когда ток дотечет из Лондона в Нью-Йорк по телеграфному проводу. Я уж не говорю про интернетную оптику.
Ну, не совсем так. Электроны движутся в проводе (по памяти со школы) 2 метра в час, но сам-то ток гораздо быстрее. Вообще-то передачей информации со скоростью света овладели люди эдак с полмиллиона лет назад (прыгая вокруг костров). Или - помахивая дубиной (или интимным органом) и совершенно точно передавали информацию о своих намерениях на другую сторону ущелья со скоростью света.  Дело не в скорости передачи, а в скорости обработки сигнала и объёма инфы.
;D ;D ;D Ток-направленное движение зарядов (и память тут не причем)вокруг проводника с током возникает эл-маг поле которое перемещается со скоростью света приводя в движение электроны по всей длине проводника со скоростью до 3-х мм/сек.Представил Хлынина, как он с колокольни интимом сигнал инопланетянам посылает...
Всё не так. Ну насчёт Хлынин не уверен, а с током точно не так. Электромагнитное поле вокруг проводника - как раз следствие движения электронов. Оно вообще электрон не может заставить двигаться, может только уже движущиеся отклонить.
Плоховато вы в школе учили физику. Ну ладно Хлынин он то передает информацию инопланетянам прыгая вокруг костра с дубиной до трех раз в неделю, показывая дурной пример внукам.А с вашей точки зрения заряды нечистая сила в движение приводит  ;) .
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 09:36:23
Цитата: Дем от 15.10.2021 09:23:05Фотоны движутся со скоростью фотонов, а электроны - со скоростью электронов ;D ;D ;D
Логично, кэп!

Не надо острить, если не уверены что поняли написанное. Была верно показана принципиальная разница: электрон может двигаться с любой скоростью КРОМЕ скорости света. А фотон может двигаться ТОЛЬКО со скоростью света.
Цитата: Дем от 15.10.2021 09:23:05Это просто математическая традиция. Принято что движущееся тело увеличивает массу но сохраняет заряд обзаводясь магнитным полем.  Хотя те же яйца только в профиль.
Какой-то набор слов. Расщифруйте. С самого начала неверно: ЭМ поле никакая ни традиция, а легко обнаружимое  физическое явление. Двигаете заряженное тело - регистрируете появление ЭМ поля.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 15.10.2021 09:45:39
Цитата: Sellin от 15.10.2021 09:36:23А фотон может двигаться ТОЛЬКО со скоростью света.
Фотон в оптоволокне может двигаться в полтора раза медленнее электрона рядом...
Цитата: Sellin от 15.10.2021 09:36:23Двигаете заряженное тело - регистрируете появление ЭМ поля.
Да, но это просто релятивистский эффект.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 15.10.2021 09:57:33
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 09:25:15Ну ладно Хлынин он то передает информацию инопланетянам прыгая вокруг костра с дубиной до трех раз в неделю,
Клевета! У меня есть мобильник. И с инопланетянами я не собираюсь общаться. Пока они не обзаведутся мобильниками.

Я просто сообщил, что наши далёкие предки прекрасно владели передачей информации со скоростью света. Правда, на ограниченном пространстве. Увы, технологии практически потеряны... И за разжигание костров тутапланетяне штрафуют.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 15.10.2021 10:20:41
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 09:25:15Плоховато вы в школе учили физику. Ну ладно Хлынин он то передает информацию инопланетянам прыгая вокруг костра с дубиной до трех раз в неделю, показывая дурной пример внукам.А с вашей точки зрения заряды нечистая сила в движение приводит  ;) .
Хорошая иллюстрация - резкое трогание с места пустого грузового железнодорожного состава. Локомотив толкает (или тянет) один вагон. Он подталкивает другой, этот подталкивает третий и так далее. И это сопровождается страшным грохотом, молниеносно перемещающимся от локомотива к последнему вагону. Вагоны - это электроны. Сами они по проводнику (железнодорожному пути) движутся медленно. А вот передача толчка (энергии) и сопровождающих этот толчок звуков идёт очень быстро. Это и есть ток. :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 11:37:48
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 10:20:41Хорошая иллюстрация - резкое трогание с места пустого грузового железнодорожного состава. Локомотив толкает (или тянет) один вагон. Он подталкивает другой, этот подталкивает третий и так далее. И это сопровождается страшным грохотом, молниеносно перемещающимся от локомотива к последнему вагону. Вагоны - это электроны. Сами они по проводнику (железнодорожному пути) движутся медленно. А вот передача толчка (энергии) и сопровождающих этот толчок звуков идёт очень быстро. Это и есть ток. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Хоспади, Паша, ну куда ты снова.... Вот из таких кадров и рекрутируются...  ну вы сами знаете кто.

Паша, ты в каком вопросе вообще разбираешься? Интересно прям аж, кто ты по специальности?
Пример с поездом - хороший пример Волны. И никакого отношения к току он не имеет. Электроны в проводнике не толкают друг-друга как вагоны поезда.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 15.10.2021 11:47:56
Цитата: Sellin от 15.10.2021 11:37:48Интересно прям аж, кто ты по специальности?
Он специалист по кроватям. Двуспальным. Вполне мог бы привести пример не с вагонами, а... более понятно.  А специалист по вагонам - я. Я их стоко разгрузил... Да, они мало похожи на электроны.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 11:54:55
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 09:25:15Плоховато вы в школе учили физику.
Серьезная заявка. А может наоборот? 

Я вот например помню со школы про силу Лоренца. Там руку надо подставить так, чтоб линии индукции втыкались в ладонь, пальцы по направлению ДВИЖЕНИЯ электрона, и тогда оттопыренный большой палец покажет куда ЭМ поле будет отклонять электрон.
Можно еще схитрить, и двигать не электрон, а поле, но для этого надо совершить механическую работу, в результате появится ЭДС, которая уже создаст ток за пределами действия поля.
Но это всё уже усложнение.
Берем батарейку, в ней нет никакого ЭМ поля. Подключаем к неё провода, ток появился, и появилось ЭМ поле. Уменьшили ток, не трогая батарейку, уменьшилось ЭМ поле. Откуда очевидно:
1. Батарейка не является источником ЭМ поля, и следовательно не может его создать в проводнике.
2. На силу(индукцию) ЭМ поля, влияет сила тока, а не параметры батарейки, следовательно именно Ток вызывает ЭМ поле, а не наоборот.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 12:00:42
Цитата: Дем от 15.10.2021 09:45:39
Цитата: Sellin от 15.10.2021 09:36:23А фотон может двигаться ТОЛЬКО со скоростью света.
Фотон в оптоволокне может двигаться в полтора раза медленнее электрона рядом...
В одной среде не может. В этом вся суть.
Цитата: Дем от 15.10.2021 09:45:39
Цитата: Sellin от 15.10.2021 09:36:23Двигаете заряженное тело - регистрируете появление ЭМ поля.
Да, но это просто релятивистский эффект.
Все поля, это релятивисткий эффект, и что? Как этот очевидный факт приближает нас к пониманию того что вы хотите сказать?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Плейшнер от 15.10.2021 12:15:51
Р. Фейнман в своей книге "Характер физических законов" пишет что есть по крайней мере три способа формулирования законов природы:
1. Классический Ньютоновский (что происходит в данный момент, если известно что происходило в предыдущий момент)
2. Локальный полевой (что происходит в данной точке, если известно что происходит в соседней точке)
3. Принцип минимума (э-э, затрудняюсь описать своими словами )
Все они весьма различны, но ЭКВИВАЛЕНТНЫ. Нет опыта, который бы показал какой из способов "правильный".
Возможно, что вы просто говорите на разных языках :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 15.10.2021 12:16:47
Цитата: Sellin от 15.10.2021 11:54:55
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 09:25:15Плоховато вы в школе учили физику.
Серьезная заявка. А может наоборот?

Я вот например помню со школы про силу Лоренца. Там руку надо подставить так, чтоб линии индукции втыкались в ладонь, пальцы по направлению ДВИЖЕНИЯ электрона, и тогда оттопыренный большой палец покажет куда ЭМ поле будет отклонять электрон.
Можно еще схитрить, и двигать не электрон, а поле, но для этого надо совершить механическую работу, в результате появится ЭДС, которая уже создаст ток за пределами действия поля.
Но это всё уже усложнение.
Берем батарейку, в ней нет никакого ЭМ поля. Подключаем к неё провода, ток появился, и появилось ЭМ поле. Уменьшили ток, не трогая батарейку, уменьшилось ЭМ поле. Откуда очевидно:
1. Батарейка не является источником ЭМ поля, и следовательно не может его создать в проводнике.
2. На силу(индукцию) ЭМ поля, влияет сила тока, а не параметры батарейки, следовательно именно Ток вызывает ЭМ поле, а не наоборот.
Двойка сразу ;D . По направлению движения положительного заряда. И вобщем сила Лоренца есть векторное произведение F=BхI
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 13:09:21
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 12:16:47Двойка сразу (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) . По направлению движения положительного заряда. И вобщем сила Лоренца есть векторное произведение F=BхI
Я сказал по памяти. Ок, ошибся с направлением, но суть не поменялась - ЭМ поле воздействует только на движущийся носитель заряда. Ваш ход должен быть в том, чтоб показать как ЭМ возникает вдоль проводника, при подключении батарейки, и как оно начинает вызывать ток. Желательно со ссылками на школьную физику.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 15.10.2021 13:16:20
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 10:20:41Хорошая иллюстрация - резкое трогание с места пустого грузового железнодорожного состава.
Совершенно неудачная аналогия. Вообще-то мы фиксируем звук, который распространяется по воздуху и металлу по разному и это нас удивляет. А про какие-то волны нам поясняют умные люди.

Я приведу аналогию получше. Встаёте утром - в кране нет воды. Нет, пусть лучше она слегка капает. Нет напора. Берёте мобилу и звоните на насосную станцию, которая от Вас в 6 км. Там похмельный работяга открывает глаз и врубает насос.
Так вот, та вода, которую он пустил в сеть, дойдёт до Вас через месяц (если будете экономны). А напор (ударная волна) явится через 4 секунды.
И будет Вам счастье.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 15.10.2021 13:26:07
Цитата: Sellin от 15.10.2021 11:37:48Пример с поездом - хороший пример Волны. И никакого отношения к току он не имеет. Электроны в проводнике не толкают друг-друга как вагоны поезда.
А что же они делают? Неужто пролетают вдоль проводника со скоростью света?  ;).

Как только мы замкнули электрическую цепь, электроны на конце проводника начали притягиваться к положительному полюсу батарейки. Другие электроны на другом конце проводника начали отталкиваться от отрицательного полюса батарейки. Волна этих отталкиваний пронеслась по проводнику со скоростью света (как волна соударений в сцепках вагонов). Именно электроны, двинувшиеся вглубь проводника от отрицательного полюса батареи, и создали избыток отрицательного заряда в этом месте проводника. От которого оттолкнулись следующие отрицательно заряженные электррны ("Передай дальше!"). Электроны именно что ТОЛКАЮТ друг друга, перемещая избыток заряда от отрицательного полюса батареи к положительному.

Похожая картина происходит и в железнодорожном составе. Каждый отдельно взятый вагон двинулся медленно. Но волна соударений очень быстро пронеслась вдоль всего состава, во много раз быстрее, чем скорость движения вагонов в этот момент.

Электроны притягиваются к положительному полюсу и отталкиваются от отрицательного, и друг от друга тоже.

Железнодорожный состав - это пример передачи волны, то есть энергии. Что непонятного?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 15.10.2021 13:46:01
Цитата: hlynin от 15.10.2021 11:47:56
Цитата: Sellin от 15.10.2021 11:37:48Интересно прям аж, кто ты по специальности?
Он специалист по кроватям. Двуспальным. Вполне мог бы привести пример не с вагонами, а... более понятно.  А специалист по вагонам - я. Я их стоко разгрузил... Да, они мало похожи на электроны.
Мало. А суть та же. Только вагоны толкают друг друга за счёт механической упругости, а электроны - за счёт электрического заряда. И картина передачи волны взаимодействия та же.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 15.10.2021 13:52:34
Вообще меня удивляет торопливость некоторых оппонентов обвинить в некомпетентности, незнании, неумении, и хрен знает ещё в чём. Когда я говорил про железнодорожный состав, я как раз и имел в виду пример передачи ВОЛНЫ соударений, которая движется во много раз быстрее носителей заряда (вагонов).
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 15.10.2021 14:07:20
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 13:46:01Мало. А суть та же. Только вагоны толкают друг друга за счёт механической упругости, а электроны - за счёт электрического заряда. И картина передачи волны взаимодействия та же.
Вагоны толкаются из-за упругости? Вечно у Вас на уме что-то эротическое. Я-то думал, что из-за паровоза. А если они были бы неупруги? Не стали бы толкаться?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 15.10.2021 14:13:26
Цитата: Sellin от 15.10.2021 13:09:21
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 12:16:47Двойка сразу (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) . По направлению движения положительного заряда. И вобщем сила Лоренца есть векторное произведение F=BхI
Я сказал по памяти. Ок, ошибся с направлением, но суть не поменялась - ЭМ поле воздействует только на движущийся носитель заряда. Ваш ход должен быть в том, чтоб показать как ЭМ возникает вдоль проводника, при подключении батарейки, и как оно начинает вызывать ток. Желательно со ссылками на школьную физику.
Это полная чушь. Читайте: "О электродинамике движущихся сред" А.Эйнштейн  :P
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 14:22:26
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 13:26:07Как только мы замкнули электрическую цепь, электроны на конце проводника начали притягиваться к положительному полюсу батарейки. Другие электроны на другом конце проводника начали отталкиваться от отрицательного полюса батарейки.
Чуматень. Прям точно как с поездом да? Т.е. у поезда одновременно начинает ехать первый и последний вагон? Ты видишь то сам какой бред несешь?
 
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 13:26:07Электроны именно что ТОЛКАЮТ друг друга, перемещая избыток заряда от отрицательного полюса батареи к положительному.
Допустим у тебя два провода, в обоих ток равен заряду одного электрона в секунду. Т.е. из торца провода вылетает 1 электрон в секунду. По твоей аналогии с поездом, они вылетают, т.к. их толкают сзади другие электроны-вагоны. Только вот первый провод диаметром 1 нанометр, а второй диаметром 1 км. И в первом проводе электроны будут вылетать друг за другом, почти как вагоны, и слабый мозг, может подумать, что они друг друга выталкивают. А из второго провода, электроны будут вылетать из разных мест сечения, на расстоянии сотен метров друг от друга, и толкаться промеж собой на таком расстоянии они будут в триллионы триллионов раз слабее, чем на расстоянии 1 нанометр. Не говоря уж про то, что вектор этого расталкивания будет скорее поперек провода, чем вдоль.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 14:26:06
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 14:13:26Это полная чушь. Читайте: "О электродинамике движущихся сред" А.Эйнштейн  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Это учебник физики. 9й кажется класс. Читайте хоть мурзилку, но не пустозвоньте про полный или не полный бред, без внятных доводов.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 15.10.2021 15:05:55
Цитата: Sellin от 15.10.2021 14:26:06
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 14:13:26Это полная чушь. Читайте: "О электродинамике движущихся сред" А.Эйнштейн  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Это учебник физики. 9й кажется класс. Читайте хоть мурзилку, но не пустозвоньте про полный или не полный бред, без внятных доводов.
Там всего лишь страница печатного текста, где о взаимодействии ЭМ поля и заряда в провднике.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Игорь Годунов от 15.10.2021 15:26:54
Судя по последней паре страниц рано нам с инопланетянами контактировать, ох рано... ;D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 15:34:13
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 15:05:55
Цитата: Sellin от 15.10.2021 14:26:06
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 14:13:26Это полная чушь. Читайте: "О электродинамике движущихся сред" А.Эйнштейн  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Это учебник физики. 9й кажется класс. Читайте хоть мурзилку, но не пустозвоньте про полный или не полный бред, без внятных доводов.
Там всего лишь страница печатного текста, где о взаимодействии ЭМ поля и заряда в провднике.
Не надо тень на плетень наводить. Что там написано? Что чтобы отклонить электрон, надо чтобы движение было относительно? Двигаться должен электрон, или двигаться должно ЭМ поле? Всё так, это в школьном учебнике есть, без всяких Эйнштйнов. Как это относится к нашему вопросу? Откуда берется движущееся ЭМ поле при подключении батарейки? Особенно при установившемся токе.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 15.10.2021 16:09:38
Цитата: hlynin от 15.10.2021 14:07:20
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 13:46:01Мало. А суть та же. Только вагоны толкают друг друга за счёт механической упругости, а электроны - за счёт электрического заряда. И картина передачи волны взаимодействия та же.
Вагоны толкаются из-за упругости? Вечно у Вас на уме что-то эротическое. Я-то думал, что из-за паровоза. А если они были бы неупруги? Не стали бы толкаться?
Нет. Мягко вошли бы один в другой. ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 15.10.2021 19:10:10
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 16:09:38Нет. Мягко вошли бы один в другой. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
И вовсе я не это имел ввиду. Отсутствие упругости - это скала. Вот сразу за первым вагоном - скала. Вагон в принципе никуда не двигается. А грохот будет. И волна деформации пройдёт до скалы. А вагон (электрон) не сдвинется. неудачный пример.

В атомах происходит непрерывный обмен электронами, собственно, даже 1 атом - маленькая квантовая машина. Все операции в атоме происходят с квантовой скоростью, т.е со скоростью света. Когда мы замыкаем проводник, мы "указываем" направление квантовых операций. Которые тоже протекают со скоростью света, но уже упорядоченно. А свободные электроны двинутся в ту же сторону, но медленно.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 15.10.2021 19:14:27
Цитата: Игорь  Годунов от 15.10.2021 15:26:54Судя по последней паре страниц рано нам с инопланетянами контактировать, ох рано... ;D 
Сначала их надо найти. ;D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 15.10.2021 21:37:57
Цитата: Sellin от 15.10.2021 14:22:26
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 13:26:07Как только мы замкнули электрическую цепь, электроны на конце проводника начали притягиваться к положительному полюсу батарейки. Другие электроны на другом конце проводника начали отталкиваться от отрицательного полюса батарейки.
Чуматень. Прям точно как с поездом да? Т.е. у поезда одновременно начинает ехать первый и последний вагон? Ты видишь то сам какой бред несешь?
Ни у поезда не начинают двигаться одновременно и последний вагон, ни в проводнике не начинают двигаться одновременно первый и последний электрон.

Смотри. Допустим ты в Москве, я в Екатеринбурге. У тебя батарея. К отрицательному полюсу подключен амперметр, последовательно с ним ключ, и далее длинный провод до меня и обратно к тебе. Конец этого провода ты подключаешь к положительному полюсу батареи. Я у себя разрываю провод и включаю в разрыв ещё один амперметр. Сопротивлением провода пренебрегаем. У обоих нас сверенные высокоточные часы.

В назначенный час с точностью до микросекунды ты замыкаешь ключ. Вопрос: стрелки обоих амперметров отклонятся одновременно?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 22:12:19
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 21:37:57
Цитата: Sellin от 15.10.2021 14:22:26
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 13:26:07Как только мы замкнули электрическую цепь, электроны на конце проводника начали притягиваться к положительному полюсу батарейки. Другие электроны на другом конце проводника начали отталкиваться от отрицательного полюса батарейки.
Чуматень. Прям точно как с поездом да? Т.е. у поезда одновременно начинает ехать первый и последний вагон? Ты видишь то сам какой бред несешь?
Ни у поезда не начинают двигаться одновременно и последний вагон, ни в проводнике не начинают двигаться одновременно первый и последний электрон.

Смотри. Допустим ты в Москве, я в Екатеринбурге. У тебя батарея. К отрицательному полюсу подключен амперметр, последовательно с ним ключ, и далее длинный провод до меня и обратно к тебе.
Уже интересно.
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 21:37:57Конец этого провода ты подключаешь к положительному полюсу батареи. Я у себя разрываю провод и
И тебя убивает парой киловольт самоиндукции. Даже если у меня батарейка была АА на 1,5 вольта.
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 21:37:57включаю в разрыв ещё один амперметр. Сопротивлением провода пренебрегаем. У обоих нас сверенные высокоточные часы.

В назначенный час с точностью до микросекунды ты замыкаешь ключ. Вопрос: стрелки обоих амперметров отклонятся одновременно?
Ответ очевиден, у тебя позже на время расстояние Мск Екб, деленное на скорость света в проводе.
Я тебе больше скажу, если у меня будет два амперметра по обоим концам батарейки, то они оба одновременно сработают, а твой позже. Такой вот поезд.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 15.10.2021 22:28:15
Цитата: Sellin от 15.10.2021 22:12:19Ответ очевиден, у тебя позже на время расстояние Мск Екб, деленное на скорость света в проводе.
Я тебе больше скажу, если у меня будет два амперметра по обоим концам батарейки, то они оба одновременно сработают, а твой позже. Такой вот поезд.
Всё совершенно верно. Два твоих амперметра сработают одновременно, так как расстояние между ними много меньше, чем Мск Екб, и они соединяются через батарейку. А вот мой сработает позже. Ровно по той же причине, что и последний вагон в составе - пока до него дойдет волна. О чём вся и речь. ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 22:31:44
Паша, есть поезд ещё более прикольный - раствор соли в воде. Если в него воткнуть электроды между которыми создать эдс, то ионы натрия ломанутся к минусу, а ионы хлора к плюсу. Причём навстречу друг другу. И в железнодорожной теории электрического тока, ионы натрия должны не только толкать другие ионы натрия своим положительным зарядом, но и с такой же силой тянуть за собой ионы хлора. Но не тянут. Класть хотели ионы хлора на милипиздрический заряд ионов натрия, их влечёт совсем другая, гораздо более весомая сила. Точно также считают и ионы натрия по отношению друг к другу. Такие вот прозрачные поезда. Мчат навстречу друг-другу, и не замечают друг-друга.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 15.10.2021 22:45:02
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 22:28:15они соединяются через батарейку.
Хочешь,я вместо батарейки включу заряженный конденсатор? Или даже хуже сделаю. Я заряжу два бумажных конденсатора и второй конец провода отнесу вместе с одним из кондеров в Воронеж. И в час Х ткну в провод в Москве положительной обкладкой одного кондера, и одновременно в Воронеже, жена ткнет в провод отрицательной обкладкой другого кондера. И оба наших семейных амперметра сработает одновременно и раньше твоего. Где волна электронов?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 16.10.2021 00:07:04
Интересно, а до полупроводников очередь дойдёт? Там не только электроны куда-то бегут, но и дырки бегут в противоположном направлении. Интересно, как Павел изобразит движение дырок на примере вагонов. Наверно, электроны - это полные вагоны, а дырки - порожняк?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 16.10.2021 00:30:05
Погодите. Во втором акте будут и дырки. И полупроводники тут вовсе не нужны.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 16.10.2021 01:40:56
Цитата: Sellin от 15.10.2021 12:00:42В одной среде не может. В этом вся суть.
Может. Про черенковское излучение слышал?
Цитата: Sellin от 15.10.2021 12:00:42Все поля, это релятивисткий эффект, и что?
Электрическое и гравитационное тоже? :o :o :o
Только магнитное.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 16.10.2021 05:15:42
Цитата: Sellin от 15.10.2021 22:45:02
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 22:28:15они соединяются через батарейку.
Хочешь,я вместо батарейки включу заряженный конденсатор? Или даже хуже сделаю. Я заряжу два бумажных конденсатора и второй конец провода отнесу вместе с одним из кондеров в Воронеж. И в час Х ткну в провод в Москве положительной обкладкой одного кондера, и одновременно в Воронеже, жена ткнет в провод отрицательной обкладкой другого кондера. И оба наших семейных амперметра сработает одновременно и раньше твоего. Где волна электронов?
Недостаточно данных для ответа. Батарейку отключили? Конденсаторы включены в цепь последовательно или параллельно? Короче, картинку надо. :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 16.10.2021 05:19:58
Цитата: hlynin от 16.10.2021 00:07:04Интересно, а до полупроводников очередь дойдёт? Там не только электроны куда-то бегут, но и дырки бегут в противоположном направлении. Интересно, как Павел изобразит движение дырок на примере вагонов. Наверно, электроны - это полные вагоны, а дырки - порожняк?
Да е-мое... Железнодорожный состав я привёл лишь как пример прохождения волны со скоростью, много большей, чем её носителей. Разумеется физическая сущность явлений различна, есть лишь иллюстративное внешнее сходство. Что прикопались-то?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 16.10.2021 08:46:20
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 05:19:58Да е-мое... Железнодорожный состав я привёл лишь как пример прохождения волны со скоростью, много большей, чем её носителей. Разумеется физическая сущность явлений различна, есть лишь иллюстративное внешнее сходство. Что прикопались-то?
Никакого сходства. Я уж не говорю о том, что состав может двигаться с какой угодно скоростью, даже с нулевой при наличии волны, а квантовые процессы - только со скоростью света. Я уж не говорю, что бывают стоячие волны, которые не переносят энергию. Я уж не говорю, что волна и носители волны могут двигаться в противоположных направлениях...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 16.10.2021 09:21:10
Цитата: hlynin от 16.10.2021 08:46:20
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 05:19:58Да е-мое... Железнодорожный состав я привёл лишь как пример прохождения волны со скоростью, много большей, чем её носителей. Разумеется физическая сущность явлений различна, есть лишь иллюстративное внешнее сходство. Что прикопались-то?
Никакого сходства. Я уж не говорю о том, что состав может двигаться с какой угодно скоростью, даже с нулевой при наличии волны, а квантовые процессы - только со скоростью света. Я уж не говорю, что бывают стоячие волны, которые не переносят энергию. Я уж не говорю, что волна и носители волны могут двигаться в противоположных направлениях...
Поперёшная вы личность.

Состав не может двигаться с нулевой скоростью, если в нём бежит волна. Первый вагон сдвинулся на десяток сантиметров, ударил через сцепку следующий вагон, тот  передал удар следующему, и так до последнего вагона. Результат - весь состав сдвинулся на несколько сантиметров. Нулевая скорость?

И разве волновые процессы в природе происходят только со скоростью света? Мы ведь говорим не о квантовых процессах, а о ВОЛНОВЫХ, в этом и есть сходство между волнами на море, звуком в воздухе, электромагнитным излучением, электрическим током в проводнике и... трогающимся с места железнодорожным составом. Во всех этих случаях передача взаимодействия происходит посредством ВОЛНЫ, вот в чём сходством между всеми этими процессами, вот почему я привёл этот пример.

Да, физические явления - разные. А суть передачи взаимодействия одна и та же - волна.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 16.10.2021 09:38:00
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 09:21:10Состав не может двигаться с нулевой скоростью, если в нём бежит волна. Первый вагон сдвинулся на десяток сантиметров, ударил через сцепку следующий вагон, тот  передал удар следующему, и так до последнего вагона. Результат - весь состав сдвинулся на несколько сантиметров. Нулевая скорость?
А представьте, что вагон упирается в скалу. Никуда он не сдвинулся, даже если тепловоз газанул. По вагону прошла волна деформации. Нулевая скорость, нулевое перемещение. А волна есть. И энергия скале передалась.
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 09:21:10Да, физические явления - разные. А суть передачи взаимодействия одна и та же - волна.

Нет. Просто Вы пытаетесь процессы микромира объяснить процессами макромира. Это вообще-то невозможно. Примерно как объяснять, что Вы, лёжа на своей двуспальной кровати совершаете кучу волновых движений. А когда пойдёте в туалет, то ваше движение тоже будет волнообразным. Ибо теория говорит, что хоть электрон, хоть кровать с Землёй перемещаются именно по волнообразной траектории. Но для макромира этот эффект близок к нулю
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 16.10.2021 09:43:51
Цитата: hlynin от 16.10.2021 09:38:00
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 09:21:10Состав не может двигаться с нулевой скоростью, если в нём бежит волна. Первый вагон сдвинулся на десяток сантиметров, ударил через сцепку следующий вагон, тот  передал удар следующему, и так до последнего вагона. Результат - весь состав сдвинулся на несколько сантиметров. Нулевая скорость?
А представьте, что вагон упирается в скалу. Никуда он не сдвинулся, даже если тепловоз газанул. По вагону прошла волна деформации. Нулевая скорость, нулевое перемещение. А волна есть. И энергия скале передалась.
Ну так то ж деформация. Мы же ей в данном случаем пренебрегаем. Считаем вагоны и скалу абсолютно упругими и недеформируемыми (как электроны или молекулы газа). И если вагоны и скала абсолютно прочные и упругие, мы получим отскок от неё, то есть отражение волны и опять-таки перемещение состава, только в обратную сторону.

Впрочем, если тепловоз тоже абсолютно упругий, трение колёс о рельсы бесконечно велико, то действительно в составе начнёт бегать затухающая волна, которая полностью прекратится, когда силой давления локомотива будут выбраны все зазоры в сцепках. :)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 16.10.2021 09:44:28
Остальной стеб не комментирую, неинтересно.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 16.10.2021 10:33:47
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 09:43:51Считаем вагоны и скалу абсолютно упругими и недеформируемыми
Это сильно. Собственно говоря, классический пример невежества. Даже "сухая вода" не столь невероятна, чем это

Из Вики (лень пояснять самому):
В физике упругость -- свойство твёрдых материалов возвращаться в изначальную форму при упругой деформации
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 16.10.2021 10:35:19
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 09:43:51Впрочем, если тепловоз тоже абсолютно упругий, трение колёс о рельсы бесконечно велико, то действительно в составе начнёт бегать затухающая волна, которая полностью прекратится, когда силой давления локомотива будут выбраны все зазоры в сцепках. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Ужос
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 16.10.2021 10:39:24
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 05:15:42
Цитата: Sellin от 15.10.2021 22:45:02
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 22:28:15они соединяются через батарейку.
Хочешь,я вместо батарейки включу заряженный конденсатор? Или даже хуже сделаю. Я заряжу два бумажных конденсатора и второй конец провода отнесу вместе с одним из кондеров в Воронеж. И в час Х ткну в провод в Москве положительной обкладкой одного кондера, и одновременно в Воронеже, жена ткнет в провод отрицательной обкладкой другого кондера. И оба наших семейных амперметра сработает одновременно и раньше твоего. Где волна электронов?
Недостаточно данных для ответа. Батарейку отключили? Конденсаторы включены в цепь последовательно или параллельно? Короче, картинку надо. :)
Паша, ты настолько дуб, что даже русский язык не понимаешь?
Если конденсатор ВМЕСТО батарейки, то батарейка отключена или нет?
Что непонятного в цепи с двумя кондерами?
Один конденсатор в Воронеже, другой в Москве. У Московского, отрицательно заряженная обкладка в воздухе, а положительная подключена к ключу. В Воронеже наоборот, положительная в воздухе, а отрицательная к ключу.
Вот цепь:
Плюс кондера Мск
Ключ
Амперметр
2 тысячи км провода в Екат
Амперметр
2 тысячи км провода в Врн
Амперметр
Ключ
Минус кондера Врн

Всё.
В час Х замыкаются ключи в Мск и Врн.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 16.10.2021 12:24:32
Цитата: Sellin от 16.10.2021 10:39:24
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 05:15:42
Цитата: Sellin от 15.10.2021 22:45:02
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 22:28:15они соединяются через батарейку.
Хочешь,я вместо батарейки включу заряженный конденсатор? Или даже хуже сделаю. Я заряжу два бумажных конденсатора и второй конец провода отнесу вместе с одним из кондеров в Воронеж. И в час Х ткну в провод в Москве положительной обкладкой одного кондера, и одновременно в Воронеже, жена ткнет в провод отрицательной обкладкой другого кондера. И оба наших семейных амперметра сработает одновременно и раньше твоего. Где волна электронов?
Недостаточно данных для ответа. Батарейку отключили? Конденсаторы включены в цепь последовательно или параллельно? Короче, картинку надо. :)
Паша, ты настолько дуб, что даже русский язык не понимаешь?
Если конденсатор ВМЕСТО батарейки, то батарейка отключена или нет?
Что непонятного в цепи с двумя кондерами?
Один конденсатор в Воронеже, другой в Москве. У Московского, отрицательно заряженная обкладка в воздухе, а положительная подключена к ключу. В Воронеже наоборот, положительная в воздухе, а отрицательная к ключу.
Вот цепь:
Плюс кондера Мск
Ключ
Амперметр
2 тысячи км провода в Екат
Амперметр
2 тысячи км провода в Врн
Амперметр
Ключ
Минус кондера Врн

Всё.
В час Х замыкаются ключи в Мск и Врн.
Ты настолько хам, что без обзываний не можешь?

Ты сказал про заряженный конденсатор вместо батарейки, а потом сказал про два конденсатора, не упомянув батарейку. Поэтому я и попросил уточнить: в цепи с двумя конденсаторами батарейку отключили или нет.

А в час X после замыкания обоих ключей никакого тока не будет. И отклонения амперметров тоже. Если разумеется, у обоих кондеров вторая обкладка действительно в воздухе. Нет замкнутой электрической цепи. Нет разности потенциалов между контактами ключей. Обкладки каждого конденсатора заряжены положительно и отрицательно только по отношению друг к другу. Но не по отношению к другому конденсатору, который до часа Х просто висит в воздухе.

По отношению к любым другим предметам, включая и конденсаторы, их обкладки не заряжены никак.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 16.10.2021 13:28:49
Цитата: Sellin от 15.10.2021 15:34:13
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 15:05:55
Цитата: Sellin от 15.10.2021 14:26:06
Цитата: algol5720 от 15.10.2021 14:13:26Это полная чушь. Читайте: "О электродинамике движущихся сред" А.Эйнштейн  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Это учебник физики. 9й кажется класс. Читайте хоть мурзилку, но не пустозвоньте про полный или не полный бред, без внятных доводов.
Там всего лишь страница печатного текста, где о взаимодействии ЭМ поля и заряда в провднике.
Не надо тень на плетень наводить. Что там написано? Что чтобы отклонить электрон, надо чтобы движение было относительно? Двигаться должен электрон, или двигаться должно ЭМ поле? Всё так, это в школьном учебнике есть, без всяких Эйнштйнов. Как это относится к нашему вопросу? Откуда берется движущееся ЭМ поле при подключении батарейки? Особенно при установившемся токе.
Заложена основа СТО и все  ваши прикидки с батарейками и вагонами один из парадоксов СТО.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 16.10.2021 13:45:53
Мне вот кажется,что парадоксы СТО и квантовой теории имеют много общего.  СТО выбросила эфир за ненадобностью,что выбрасывать из квантовой теории - ? Может - Мультивселенную Дойча?  ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 16.10.2021 21:52:45
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 12:24:32
Цитата: Sellin от 16.10.2021 10:39:24
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 05:15:42
Цитата: Sellin от 15.10.2021 22:45:02
Цитата: Павел73 от 15.10.2021 22:28:15они соединяются через батарейку.
Хочешь,я вместо батарейки включу заряженный конденсатор? Или даже хуже сделаю. Я заряжу два бумажных конденсатора и второй конец провода отнесу вместе с одним из кондеров в Воронеж. И в час Х ткну в провод в Москве положительной обкладкой одного кондера, и одновременно в Воронеже, жена ткнет в провод отрицательной обкладкой другого кондера. И оба наших семейных амперметра сработает одновременно и раньше твоего. Где волна электронов?
Недостаточно данных для ответа. Батарейку отключили? Конденсаторы включены в цепь последовательно или параллельно? Короче, картинку надо. :)
Паша, ты настолько дуб, что даже русский язык не понимаешь?
Если конденсатор ВМЕСТО батарейки, то батарейка отключена или нет?
Что непонятного в цепи с двумя кондерами?
Один конденсатор в Воронеже, другой в Москве. У Московского, отрицательно заряженная обкладка в воздухе, а положительная подключена к ключу. В Воронеже наоборот, положительная в воздухе, а отрицательная к ключу.
Вот цепь:
Плюс кондера Мск
Ключ
Амперметр
2 тысячи км провода в Екат
Амперметр
2 тысячи км провода в Врн
Амперметр
Ключ
Минус кондера Врн

Всё.
В час Х замыкаются ключи в Мск и Врн.
Ты настолько хам, что без обзываний не можешь?

Ты сказал про заряженный конденсатор вместо батарейки, а потом сказал про два конденсатора, не упомянув батарейку. Поэтому я и попросил уточнить: в цепи с двумя конденсаторами батарейку отключили или нет.

А в час X после замыкания обоих ключей никакого тока не будет. И отклонения амперметров тоже. Если разумеется, у обоих кондеров вторая обкладка действительно в воздухе. Нет замкнутой электрической цепи. Нет разности потенциалов между контактами ключей. Обкладки каждого конденсатора заряжены положительно и отрицательно только по отношению друг к другу. Но не по отношению к другому конденсатору, который до часа Х просто висит в воздухе.

По отношению к любым другим предметам, включая и конденсаторы, их обкладки не заряжены никак.
Ой как запущено всё... И чем отличается один конденсатор от двух? В одном конденсаторе цепь по твоему замкнута? Ты вообще в себе? Если ты не знаешь как устроен конденсатор, то куда ты лезешь в электродинамику со своими поездами? В очередной раз подтвердить что ты ни в чем ни ухом ни рылом? Так ты это уже стопицот раз показал. Зачем ещё раз?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 16.10.2021 21:57:18
Паша, скажи честно, о чем ты думал в школе на физике, когда эбонитовую палочку шерстью учитель натирал?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 16.10.2021 22:17:03
Цитата: Sellin от 16.10.2021 21:52:45Ой как запущено всё... И чем отличается один конденсатор от двух? В одном конденсаторе цепь по твоему замкнута? Ты вообще в себе? Если ты не знаешь как устроен конденсатор, то куда ты лезешь в электродинамику со своими поездами? В очередной раз подтвердить что ты ни в чем ни ухом ни рылом? Так ты это уже стопицот раз показал. Зачем ещё раз?
Да, представь себе. Если ты замкнешь между собой обе обкладки одного и того же конденсатора, цепь будет ЗАМКНУТА. А если ты соединишь между собой положительную обкладку одного конденсатора с отрицательной обкладкой другого, а отрицательная и положительная обкладки того и другого конденсатора, соответственно, будут висеть в воздухе, цепь будет РАЗОМКНУТА, и никакой ток в ней течь НЕ БУДЕТ.

А один конденсатор отличается от двух тем, что его обкладки заряжены только друг относительно друга, но не других предметов.

Берёшь два конденсатора, заряжаешь от лабораторного источника и соединяешь положительный полюс одного с отрицательным полюсом другого (или тоже положительным - пофиг абсолютно), второй полюс у обоих кондеров оставляешь в воздухе.

Думаешь, пойдёт ток?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 16.10.2021 22:26:07
Цитата: Sellin от 16.10.2021 21:57:18Паша, скажи честно, о чем ты думал в школе на физике, когда эбонитовую палочку шерстью учитель натирал?
О том, что наверно эбонитовая палочка получила некоторый электрический заряд ОТНОСИТЕЛЬНО земли и учителя. Между ними создалась некоторая разность потенциалов. 

У нас в школе более интересные эксперименты были. Один ученик хлопает другого сухой шерстяной шапкой по спине, одетой в столь же сухую синтетическую школьную форму. Оба зарядились друг относительно друга. Один положительно, другой отрицательно. Конденсатор. Потом один подносит палец к носу другого и проскакивает искра со щелчком (пробой воздушного зазора и замыкание через него электрической цепи).
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 17.10.2021 01:34:01
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 22:17:03Берёшь два конденсатора, заряжаешь от лабораторного источника и соединяешь положительный полюс одного с отрицательным полюсом другого (или тоже положительным - пофиг абсолютно), второй полюс у обоих кондеров оставляешь в воздухе.

Думаешь, пойдёт ток?
Это ты думаешь. А я знаю. Но если ты не понимаешь электродинамику, то что уж тебе остаётся. Бери кондеры и меряй. Можешь даже второй не заряжать, тогда заряженный разрядится на четверть а не на половину.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 17.10.2021 19:09:42
Цитата: Sellin от 17.10.2021 01:34:01
Цитата: Павел73 от 16.10.2021 22:17:03Берёшь два конденсатора, заряжаешь от лабораторного источника и соединяешь положительный полюс одного с отрицательным полюсом другого (или тоже положительным - пофиг абсолютно), второй полюс у обоих кондеров оставляешь в воздухе.

Думаешь, пойдёт ток?
Это ты думаешь. А я знаю. Но если ты не понимаешь электродинамику, то что уж тебе остаётся. Бери кондеры и меряй. Можешь даже второй не заряжать, тогда заряженный разрядится на четверть а не на половину.
Итак, правильно ли я тебя понял, что если к одному выводу заряженного конденсатора подключить один вывод незаряженного конденсатора, а вторые выводы обоих конденсаторов оставить просто в воздухе, то первый конденсатор частично разрядится, а второй частично зарядится, то есть на его обкладках появится разность потенциалов? И если да, то чему она будет равна, если первый конденсатор изначально был заряжен от батареи напряжением, ну скажем 100 В? ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Sellin от 17.10.2021 22:54:37
Цитата: Павел73 от 17.10.2021 19:09:42а вторые выводы обоих конденсаторов оставить просто в воздухе
Я понял что тебя смущает, нескомпенсированный потенциал висящей в воздуху обкладки. Согласен, если их не объединить(можно проводом через Екат) то тока не будет. Я хотел по простому показать тебе что в кондере не перемещаются носители заряда между обкладками, и волну передавать некому, но с двумя кондерами модель получилась грязноватой, и ты попёр цепляться за детали. Ок, давай оставим кондер один. Такой как в школе на том же уроке, где учитель натирал эбонитовую палку. Просто два диска на подставках. Заряжаем этот кондер в Москве, минус подключаем к нашей цепи, а пластину с плюсом везём в Воронеж. Потерей заряда в пути принебрегаем.
Итого цепь:
Минусовая обкладках в Мск
Ключ
Амперметр
Провод в Екат
Амперметр
Провод в Врн
Амперметр
Ключ
Плюсовая обкладках кондера.

Так норм? Или начнёшь кривляться, что цепь сложная и ты ниче не понял?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 18.10.2021 14:16:07
Идите отсюда со своими конденсаторами. Тут про другое.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Павел73 от 18.10.2021 15:05:24
Цитата: Антикосмит от 18.10.2021 14:16:07Идите на отсюда со своими конденсаторами. Тут про другое.
Возвращаясь к этому другому, полагаю, что ИХ либо нет, либо ОНИ есть, но сознательно скрывают от нас своё существование. И будучи на значительно более высокой ступени развития, опережают каждый наш шаг, который позволил бы  ИХ обнаружить. :). 

А делают это они для того, чтобы не лишить нас высшей ценности во Вселенной - свободы и самостоятельности.

Мне вот до сих пор не даёт покоя удивительное совпадение угловых размеров Луны и Солнца при наблюдении с Земли. ;)
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: vlad7308 от 18.10.2021 18:18:07
Цитата: Павел73 от 18.10.2021 15:05:24Мне вот до сих пор не даёт покоя удивительное совпадение угловых размеров Луны и Солнца при наблюдении с Земли. ;)
а мне - удивительная близость числа Пи трем.
"Совпадение? Не думаю!"
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 23.10.2021 14:46:26
Цитата: vlad7308 от 18.10.2021 18:18:07
Цитата: Павел73 от 18.10.2021 15:05:24Мне вот до сих пор не даёт покоя удивительное совпадение угловых размеров Луны и Солнца при наблюдении с Земли. ;)
а мне - удивительная близость числа Пи трем.
"Совпадение? Не думаю!"
Тема-гнилая изначально.Я думаю он (парадокс)будет разрешаться со строительством все более крупных и чувствительных космических телескопов.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Veter753 от 23.10.2021 16:02:44
Цитата: algol5720 от 23.10.2021 14:46:26
Цитата: vlad7308 от 18.10.2021 18:18:07
Цитата: Павел73 от 18.10.2021 15:05:24Мне вот до сих пор не даёт покоя удивительное совпадение угловых размеров Луны и Солнца при наблюдении с Земли. ;)
а мне - удивительная близость числа Пи трем.
"Совпадение? Не думаю!"
Тема-гнилая изначально.Я думаю он (парадокс)будет разрешаться со строительством все более крупных и чувствительных космических телескопов.
Неа. Наоборот.
С новым знаниям по квантовой механике и квантовой гравитации.

Мир состоит из квантов. Мир состоит из цифры. Познание микромира приблизит понимание основ.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Veter753 от 23.10.2021 16:08:35
Цитата: pignus от 23.09.2021 00:30:23Странно что до сих пор не было этой темы. Предлагаем свои решения парадокса Ферми -  уравнение Дрейка, SETI,  Лебедь Рак и Щука, Антропный принцип и Великий фильтр  ;)
Не знаю, может в теме упоминалось, но интересная статья по SETI и жизни:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791

Статья опубликована в Икарусе.
Научный реферируемый журнал.
Если вкратце, то в SETI для поиска искусственных сигналов применяют критерии искусственности.
Эти критерии применили для оценки генетического кода.
Результаты не просто положительные, а в миллионы раз превышают предел искусственности, который предъявляет SETI.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: algol5720 от 24.10.2021 12:28:28
Цитата: Veter753 от 23.10.2021 16:02:44
Цитата: algol5720 от 23.10.2021 14:46:26
Цитата: vlad7308 от 18.10.2021 18:18:07
Цитата: Павел73 от 18.10.2021 15:05:24Мне вот до сих пор не даёт покоя удивительное совпадение угловых размеров Луны и Солнца при наблюдении с Земли. ;)
а мне - удивительная близость числа Пи трем.
"Совпадение? Не думаю!"
Тема-гнилая изначально.Я думаю он (парадокс)будет разрешаться со строительством все более крупных и чувствительных космических телескопов.
Неа. Наоборот.
С новым знаниям по квантовой механике и квантовой гравитации.

Мир состоит из квантов. Мир состоит из цифры. Познание микромира приблизит понимание основ.
В квантовую дыру её  ;D
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Юрий Темников от 30.10.2021 20:45:12
ИМХО,недоросли.В отношении тех,кто на миллионы(миллиарды)лет взрослее. Вариант:морковка ;вишенка.Возможный вариант,высасываемая колония,использующаяся втёмную
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Юрий Темников от 20.11.2021 01:08:19
Ещё вариант.Цивилизации в своём развитии используют всё более "тонкие ,экзотические эффекты.если представить,ЧТО КОСМОС СО ВРЕМЕНЕМ СЛЕГКА МЕНЯЕТСЯ,то исчезновение такого сверхтонкого эффекта но сверхважного разрушает эту цивилизацию.Возникает естественный барьер в развитии.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.11.2021 06:56:43
Цитата: Юрий Темников от 20.11.2021 01:08:19Ещё вариант.Цивилизации в своём развитии используют всё более "тонкие ,экзотические эффекты.если представить,ЧТО КОСМОС СО ВРЕМЕНЕМ СЛЕГКА МЕНЯЕТСЯ,то исчезновение такого сверхтонкого эффекта но сверхважного разрушает эту цивилизацию.Возникает естественный барьер в развитии.
Космос сам по себе меняется, без всякого воздействия инопланетян. И ответ на вопрос: чей вклад в эти изменения больше, по-моему, очевиден. Это то же самое, что и с глобальным потеплением на Земле, которое всё равно будет продолжаться, независимо от того, будем ли мы и дальше жечь ископаемое топливо, или не будем.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 21.11.2021 09:20:09
Цитата: Дмитрий Инфан от 20.11.2021 06:56:43И ответ на вопрос: чей вклад в эти изменения больше, по-моему, очевиден.
неочевиден. Даже далёкие наши предки меняли многое. Например по обе стороны Великой Китайской стены (высота в среднем 6 метров) одинаковая трава когда-то уже генетически отличается
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Юрий Темников от 25.11.2021 19:15:22
С Астрофорума:https://www.mdpi.com/2075-4434/9/3/53
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Юрий Темников от 25.11.2021 19:29:02
Цитата: Дмитрий Инфан от 20.11.2021 06:56:43
Цитата: Юрий Темников от 20.11.2021 01:08:19Ещё вариант.Цивилизации в своём развитии используют всё более "тонкие ,экзотические эффекты.если представить,ЧТО КОСМОС СО ВРЕМЕНЕМ СЛЕГКА МЕНЯЕТСЯ,то исчезновение такого сверхтонкого эффекта но сверхважного разрушает эту цивилизацию.Возникает естественный барьер в развитии.
Космос сам по себе меняется, без всякого воздействия инопланетян. И ответ на вопрос: чей вклад в эти изменения больше, по-моему, очевиден. Это то же самое, что и с глобальным потеплением на Земле, которое всё равно будет продолжаться, независимо от того, будем ли мы и дальше жечь ископаемое топливо, или не будем.
Чтой-то вы не то загнули.Речь шла о том что Космос,его константы со временем возможно меняются и тонкие эффекты лежащие в основе существования ВЦ меняются или исчезают ,то ВЦ неминуемо погибнет.Скажем мы перейдём на квантовые компы с их невероятной производительностью ,но однажды они перестанут работать.ИМхо это похоже на раздувающийся воздушный шарик.Однажды он лопается от нехватки прочности,дефектов, или натыкается на иглу.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.11.2021 05:27:37
Цитата: hlynin от 21.11.2021 09:20:09Великой Китайской стены (высота в среднем 6 метров) одинаковая трава когда-то уже генетически отличается
Лаборант чихнул в пробирку и занёс свой генетический материал - вот вам причина генетических различий.
Цитата: Юрий Темников от 25.11.2021 19:29:02Речь шла о том что Космос,его константы со временем возможно меняются и тонкие эффекты лежащие в основе существования ВЦ меняются или исчезают ,то ВЦ неминуемо погибнет.

Ну, от т ого, что человеки перебили всех мамонтов, человечество не только не вымерло, но стало ещё многочисленней. И здесь ВЦ найдут какой-нибудь способ обратить изменение тонких эффектов себе на пользу. Потому что сами основы существования тоже могут быть изменены  - взамен устаревших могут быть открыты какие-нибудь новые (как это было с земледелием).
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 28.11.2021 09:40:27
Цитата: Дмитрий Инфан от 26.11.2021 05:27:37Ну, от т ого, что человеки перебили всех мамонтов, человечество не только не вымерло, но стало ещё многочисленней.
Ну, во первых, не перебили. Сомневаюсь, что хоть одного сумели завалить. И многочисленней оно стало по иной причине, а вообще вымирало неоднократно, сохраняясь (и изменяясь) лишь в Африке, где особо никто не вымирал.

У ВЦ есть куча смертельных вариантов развития. Причём мозг их великий - не только инструмент спасения, но заодно - средство и погибели. Это ещё благо, если цивилизация помрёт от старости
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 28.11.2021 13:58:10
Цитата: hlynin от 28.11.2021 09:40:27
Цитата: Дмитрий Инфан от 26.11.2021 05:27:37Ну, от т ого, что человеки перебили всех мамонтов, человечество не только не вымерло, но стало ещё многочисленней.
Ну, во первых, не перебили. Сомневаюсь, что хоть одного сумели завалить. И многочисленней оно стало по иной причине, а вообще вымирало неоднократно, сохраняясь (и изменяясь) лишь в Африке, где особо никто не вымирал.

У ВЦ есть куча смертельных вариантов развития. Причём мозг их великий - не только инструмент спасения, но заодно - средство и погибели. Это ещё благо, если цивилизация помрёт от старости
Именно что перебили. Ну может не всех (на северных островах последние мамонты еще долго жили), но очень многих. Один мой товарищ занимается историко-культурной экспертизой и судьба его как-то столкнула с человеком, у которого в 90-е была у одного лицензия на вывоз за границу мамонтовой кости. Так вот этот самый экспортер рассказывал, что очень часто в останках находили кремневые и костяные наконечники и обломки  копий и стрел. Одно время он приглашал специалистов, но они создавали проблемы процессу добычи и он это делать перестал. Времена были лихие, да и сам этот "мамонтов" был еще тот бандюган. Но, факт остается фактом. Мамонт был одним из объектов охоты.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 28.11.2021 14:55:06
Цитата: Антикосмит от 28.11.2021 13:58:10Именно что перебили.
Ага. А заодно всю прочую мегафауну - носорогов, пещерных львов и медведей, махайродов, гигантских лосей, мастодонтов и пр. Причём не только в Азии-Европе, но и в Америке, где людей практически не было.

Мамонты дохли регулярно. Их грызли саблезубые тигры. Люди могли лишь добивать полудохлых или разделывать трупы. Мамонты могли за себя постоять и охотиться на них было невыгодно.
Вот слонов - не истребили. Хотя оружие было несравненно лучше. Даже на бизонов человек неолита не дерзал охотиться.
И вообще - про царапины и даже пробитые кости - известно. Это абсолютно 1-2 доказанных факта. А вот попытки воспроизвести охоту - не получились. Любые каменные наконечники против кожи мамонтов были бессильны. А мамонты бегали весьма неплохо
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 28.11.2021 15:52:54
Цитата: hlynin от 28.11.2021 14:55:06Мамонты дохли регулярно. Их грызли саблезубые тигры. Люди могли лишь добивать полудохлых или разделывать трупы. Мамонты могли за себя постоять и охотиться на них было невыгодно.
Вот слонов - не истребили. Хотя оружие было несравненно лучше. Даже на бизонов человек неолита не дерзал охотиться.
И вообще - про царапины и даже пробитые кости - известно. Это абсолютно 1-2 доказанных факта. А вот попытки воспроизвести охоту - не получились. Любые каменные наконечники против кожи мамонтов были бессильны. А мамонты бегали весьма неплохо
Современные бушмены слонов даже в одиночку уделывают. Тихо подкрался, ткнул копьём в жопу - слон от кровопотери умер.
А умело сделанный каменный наконечник - даже поострей железного будет.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 28.11.2021 18:20:12
Цитата: Дем от 28.11.2021 15:52:54Современные бушмены слонов даже в одиночку уделывают.
Вы ошибаетесь. Бушмены не охотятся на слонов. Совсем. Хотя они неизмеримо могущественнее кроманьонцев - у них луки с отравленными стрелами, собаки да и железо. Максимум на что хватает усилий целого племени - 1 антилопа в месяц и 1 жираф в год. Даже отравленную антилопу преследуют 2-3 дня и в 90% случаев её перехватывают львы и гиены. Голод 2-3 месяца для бушменов - абсолютно нормален (сезон тощих задниц).

На слонов охотятся пигмеи. Условия: а) слон должен быть один (обычно он в стаде), б) должен быть в лесу (обычно в саванне) в) должно быть минимум 2 профи, которые мажутся слоновьим навозом и тихо подбираются сзади. Надо одновременно поразить сухожилия. Если кто промажет - слон его размажет. Если повезёт, слон обездвижен, надо ещё отрубить хобот. Тогда дня через три слон сдохнет. Короче - такое бывает не каждый год.
Пока не пришли европейцы, в Африке и Азии были миллионы слонов. И десятки миллионов жителей. А 30 тыщ лет назад людей было в тысячу раз меньше мамонтов. А кое-где не было совсем. Что не помешало вымереть не только мамонтам, но и десятков видов мегафауны
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 28.11.2021 18:57:39
Цитата: Дем от 28.11.2021 15:52:54А умело сделанный каменный наконечник - даже поострей железного будет.
И это неверно. Каменное ЛЕЗВИЕ может быть острее бритвы (у меня есть под рукой, я карандаши затачиваю). Но камень хрупок. Он не держит удар. И наконечник сделать весьма трудно. Никакой конкуренции с металлами, из которых можно делать хоть иглу
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 28.11.2021 21:41:04
Цитата: hlynin от 28.11.2021 18:20:12На слонов охотятся пигмеи.
Ну перепутал, бывает.
Цитата: hlynin от 28.11.2021 18:20:12А 30 тыщ лет назад людей было в тысячу раз меньше мамонтов. А кое-где не было совсем. Что не помешало вымереть не только мамонтам, но и десятков видов мегафауны
Тундра не африка, там живности не может быть много. Ну и люди там не пигмеи... и им кроме мяса собственно и нечем было питаться. И этого мяса надо было много, ибо зимой холодно, а цивилизации ещё нет.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 28.11.2021 22:22:12
Цитата: Дем от 28.11.2021 21:41:04Тундра не африка, там живности не может быть много.
В тундре мамонты прожили бы сутки. Потом сдохли бы от голода. Им даже травы мало. Они питались кустарником и молодыми деревцами. Много их было. Сотни лет добывают их бивни. Уже не меньше миллиона, наверно. И это только миллионная часть живших
Цитата: Дем от 28.11.2021 21:41:04Ну и люди там не пигмеи... и им кроме мяса собственно и нечем было питаться.

Трава - по пояс. Миллионные стада любых животных. Рыбы и птиц - сколько угодно. Иначе человек просто не пришёл бы из тёплых мест
Цитата: Дем от 28.11.2021 21:41:04И этого мяса надо было много, ибо зимой холодно, а цивилизации ещё нет.

Так и вижу, как тащат куда-то мамонта. Ещё раз: такие гиганты, как тиранозавр, питались только падалью. И им хватало. Десятки видов хищников. Половина ели только свежее. Человек и прочие подбирал остатки. Копья им нужны были для обороны, ни с одним животным крупнее лисы они не могли справиться. Редко доживали до 30-ти. Рост - ниже, чем у Гагарина.
Вообще, если кто и был охотником, то неандертальцы. Наши предки в этом им сильно уступали
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 29.11.2021 16:41:11
Цитата: hlynin от 28.11.2021 22:22:12ообще, если кто и был охотником, то неандертальцы. Наши предки в этом им сильно уступали
Но фауна вымерла именно с приходом туда кромов.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 29.11.2021 19:56:33
Цитата: Дем от 29.11.2021 16:41:11Но фауна вымерла именно с приходом туда кромов.
Неандертальцы и денисовцы вымерли тоже. И это тоже наши предки сделали? Было их ничтожно мало. А в Америке и совсем почти не было. Мегафауны было в тысячи раз больше. И давно известно - неандертальцы питались почти одним мясом, на мамонтов не охотились, но крупную дичь добывали. А наши предки любили растительное и предпочитали есть всякую мелочь типа зайцев (их бывает так много, что голыми руками ловят). А зачем им мамонт?
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 30.11.2021 04:42:15
Цитата: hlynin от 29.11.2021 19:56:33Неандертальцы и денисовцы вымерли тоже. И это тоже наши предки сделали?
Да. Только - ассимилировали. 4% генов не с неба взялись.
Цитата: hlynin от 29.11.2021 19:56:33А зачем им мамонт?
Потому что умные и могут. А неандертальцы - не могли.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 30.11.2021 09:03:33
Цитата: Дем от 30.11.2021 04:42:15Да. Только - ассимилировали. 4% генов не с неба взялись.
не, это не ассимиляция. Это межвидовое скрещивание. Это иное
Цитата: Дем от 30.11.2021 04:42:15Потому что умные и могут. А неандертальцы - не могли.

примитив. Кроманьонцы имели гораздо меньший мозг, чем неандертальцы. Ну, предположим, умнее. А ум нужен не для того, чтобы завалить мамонта, а чтобы хорошо жить без этого опасного занятия. Когда Вам хочется есть, Вы же не идёте на охоту на медведя? И даже на зайца? Вот у неандерталов хватало ума на выбор меж зайцем и медведем. И выбирали они зайца. Ибо их было много и не кусались. А кроманьонцы были всеядны, как свиньи и вполне могли питаться желудями всю зиму
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 02.12.2021 00:21:33
Цитата: hlynin от 30.11.2021 09:03:33А ум нужен не для того, чтобы завалить мамонта, а чтобы хорошо жить без этого опасного занятия.
Ум нужен для того, чтобы занятие перестало быть опасным, а стало всего лишь рабочим моментом.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 02.12.2021 08:44:19
Цитата: Дем от 02.12.2021 00:21:33Ум нужен для того, чтобы занятие перестало быть опасным, а стало всего лишь рабочим моментом.
В Индии от голода ежегодно умирали миллионы людей. Все тысячи лет. Но, имея совершенно волшебное оружие (по сравнению с неолитом) на слонов не охотились. Наоборот, слоны часто сносили деревни. А в Северной Америке вообще нет никаких намёков, чтоб человек охотился. Но и там вся мегафауна вымерла
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 02.12.2021 10:56:56
Цитата: hlynin от 02.12.2021 08:44:19В Индии от голода ежегодно умирали миллионы людей. Все тысячи лет. Но, имея совершенно волшебное оружие (по сравнению с неолитом) на слонов не охотились. Наоборот, слоны часто сносили деревни.
Оружие было можно только кшатриям, они в деревнях не жили.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 02.12.2021 16:07:23
Цитата: Дем от 02.12.2021 10:56:56Оружие было можно только кшатриям, они в деревнях не жили.
Ну уж нет. В каждой деревне были охотники. Даже положены были - вдруг тигр людоед заведётся. Ну, а уж железа-то было вволю. Не то, что древние с камнями.

Вот интересно - шерстистых носорогов было ничуть не меньше, но нигде не пишут, что их истребили люди.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 02.12.2021 22:05:32
Цитата: hlynin от 02.12.2021 16:07:23Даже положены были - вдруг тигр людоед заведётся.
да там не принято сопротивляться, даже до сих пор
В этом (2017) году тигрица несколько раз нападала на людей в округе Чандрапур. Местным органам по охране природы известно о шести таких случаях, два из которых закончились гибелью людей.
Тигрица была поймана и позднее выпущена на волю в местном заповеднике. После этого она совершила еще несколько нападений на местных жителей, убив двух из них и ранив еще одного.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2021 13:15:13
Индицев много, а тигров мало...
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Антикосмит от 03.12.2021 13:32:57
По поводу охоты на крупного зверя. Тут вариантов может быть много. Всё зависит от тактики и объектов охоты, а также от цикла репродукции животных. Могли  выбивать молодняк как более глупых и слабых. Лук уже был изобретен. Как вы думаете хватило бы мозгов у предков (в среднем объем мозга тогда был больше чем сейчас) сделать лук покрупнее, устроить засаду и натягивать его всем племенем запуская копьё с одноразовым кремневым наконечником, а то и не одно? Это еще если не учитывать всякие варианты с ловушками (болото, яма и т.д). Могли зверя выбивать быстрее, чем тот размножался, тем более что у мамонтов зрелость как бы не позже чем у слонов наступала. К тому же могли и пользоваться знанием анатомии и бить по слабым местам (крупные сосуды, нервы, глаза и т.п.)


Замочив условного мамонта в зимнее время племя могло разделав и заморозив оного обеспечить себя на месяц-другой едой, а за зайцами не набегаешься. Впрочем это не противоречит тому, что вымерли они и другая мегафауна из-за других причин.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 03.12.2021 13:52:54
Цитата: Дем от 02.12.2021 22:05:32да там не принято сопротивляться, даже до сих пор
Наоборот - тигры были почти истреблены, как только охота стала безопасной. Ввели жестокие наказания вплоть до смертной казни.

Но - истребляли же ружьями и не ради мяса. Сейчас вообще охота запрещена. Тигрицу будут лечить. Например, выставляют чучела людей с электрошокером
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 03.12.2021 13:53:35
Цитата: Антикосмит от 03.12.2021 13:15:13Индицев много, а тигров мало...
А вот кроманьонцев было наоборот
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: Дем от 03.12.2021 13:59:54
Цитата: hlynin от 03.12.2021 13:52:54Тигрицу будут лечить.
К сожалению её любовь к посещению посёлков до добра не довела - электричеством убило.
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: ОАЯ от 03.12.2021 14:53:42
"Первоначальный успех с одной антенной VLA открывает путь для наращивания дополнительного оборудования, необходимого для сбора данных со всех 27 антенн VLA. Кроме того, оборудование, которое будет выполнять фактический анализ сигналов SETI, все еще находится в стадии разработки. Ожидается, что полноценная научная работа COSMIC начнется в январе 2023 года."
https://public.nrao.edu/news/seti-hardware-first-data/
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 03.12.2021 15:02:13
Цитата: Антикосмит от 03.12.2021 13:32:57Могли  выбивать молодняк как более глупых и слабых.
Если разговор о мамонтах - это стадные животные, хорошо охраняют слабых. А едва живых - разумеется. Как и трупы. С мамонтами справлялся только саблезубый тигр. Вот, когда он наестся, люди могли его отогнать. Его зубы против людей были неэффективны. Хотя лучше подождать, пока он сам уйдёт на водопой и отогнать шакалов.
Цитата: Антикосмит от 03.12.2021 13:32:57Лук уже был изобретен.

не изобретён. Но даже лучшие лучники Великих империй не могли остановить боевого слона. Мамонта - тем более. У него непробиваемая кожа, под ней подушка из жира. А паслись они в саваннах, где истребили бы напавших в два счёта.
Цитата: Антикосмит от 03.12.2021 13:32:57в среднем объем мозга тогда был больше чем сейчас

намного меньше. А у неандертальцев - как у нас. Что совершенно не делало их умнее
Цитата: Антикосмит от 03.12.2021 13:32:57Это еще если не учитывать всякие варианты с ловушками (болото, яма и т.д).

Какие же это ловушки? Яму вырыть было нечем, да и нема дурных. Поймите -племя - это 20-30 особей вместе с детьми. Им просто не нужна крупная добыча. Если земля способна прокормить стадо мамонтов, то там есть в тысячу раз больше всякой мелочи. И в миллион раз больше всяких птиц и лягушек. Оружие нужно было для обороны
Цитата: Антикосмит от 03.12.2021 13:32:57Могли зверя выбивать быстрее, чем тот размножался, тем более что у мамонтов зрелость как бы не позже чем у слонов наступала.

Вы цифры знаете? Мамонтовую кость  добывают тысячами тонн, миллионы экземпляров найдены. Остатки человека - несколько десятков той эпохи. И то - в пещерах. При этом мамонты моложе человека. Настоящий шерстистый мамонт, которого мы знаем по картинкам, появился лишь 300 тысяч лет назад. Человек несколько раз до этого вымирал и вновь заселял территорию. Мамонт, как и человек, возник в Африке, где мало отличался от слона. 
Цитата: Антикосмит от 03.12.2021 13:32:57Замочив условного мамонта в зимнее время племя могло разделав и заморозив оного обеспечить себя на месяц-другой едой, а за зайцами не набегаешься. Впрочем это не противоречит тому, что вымерли они и другая мегафауна из-за других причин.

Что мешало заморозить что-то другое? Например, рыбы бывает так много, что река выходит из берегов. И до сих пор! Вот мой поход на Камчатку. Пока разжигают костёр, дежурный входит в реку и сапогом выкидывает на берег рыбину в 5-6 кг. А остальные привередничают и показывают на ту, что пожирнее. Зайцев и куропаток вообще можно ловить руками. Птичьих гнёзд - тысячи. Ранней зимой происходит массовый падёж больных. Собирай и морозь. Но наши предки, которые якобы перебили мамонтов, на 70 % потребляли растительность. О чём свидетельствует эмаль зубов. Тут наши химики достигли невероятных успехов
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 03.12.2021 15:03:26
Цитата: Дем от 03.12.2021 13:59:54К сожалению её любовь к посещению посёлков до добра не довела - электричеством убило.
Подозреваю, что совершенно не случайно. Законный способ отмазаться от штрафа
Название: Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?
Отправлено: hlynin от 03.12.2021 15:06:57
Цитата: ОАЯ от 03.12.2021 14:53:42"Первоначальный успех с одной антенной VLA открывает путь для наращивания дополнительного оборудования, необходимого для сбора данных со всех 27 антенн VLA. Кроме того, оборудование, которое будет выполнять фактический анализ сигналов SETI, все еще находится в стадии разработки. Ожидается, что полноценная научная работа COSMIC начнется в январе 2023 года."
Я искренне верю, что артефакты инопланетян обнаружат ещё при моей жизни. Не спрячутся!