Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?

Автор pignus, 23.09.2021 00:30:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Решение парадокса Ферми. Где все инопланетные цивилизации, есть ли они?

Земля уникальна - больше ни где жизни нет.
6 (18.2%)
Мы просто пока не нашли, надо искать лучше.
20 (60.6%)
Они везде, но скрывают от нас своё присутствие.
3 (9.1%)
Мы в матрице. Космос, люди, Земля, жизнь - просто байты в компьютере.
1 (3%)
Свой вариант.
3 (9.1%)

Проголосовало пользователей: 33

Шестопер239

Цитата: Sellin от 23.09.2021 21:07:55Есть целые континенты населенные  людьми замершие в палеолите.
Были. 

Их добровольно-принудительно приобщили к научно-техническому прогрессу.

pignus

Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 00:10:12Как много Вы знаете про реальные высокоразвитые цивилизации. Контактер, небось? ПодЕлитесь откровениями?
Читаем название темы. Парадокс потому что их не видно, если бы было видно то это уже не парадокс. Я ни чего про них не знаю, как и все остальные, но пример всё равно у нас есть - это наша цивилизация в которой достаточно долго идет технический прогресс, что появилось даже такое явление как ретрофутуризм. Видение нашего развития даже лет 100 назад во многом коренным образом отличалось от того что стало на самом деле. Это и не удивительно, чтобы сделать хоть сколько нибудь точный прогноз надо знать к чему могут привести некоторые технологии, но если они не появились ещё даже в теории, то явно это не получится. Сферы дайсона и фотонные звездолёты такой же ретрофутуризм. Если мы не видим утилизацию энергии звёзд то может быть она и не нужна вообще? Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?



Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 00:10:12Некие палеолитические дикари, живущие в лесу и молящиеся колесу, могут и не найти общего языка с явившейся в их лес современной цивилизацией. Но не заметить бульдозеры, пробивающие дороги через лес, индеец Зоркий Глаз никак не может. Разобраться в принципах их функционирования ему трудно, это да. Но не заметить многотонную гремящую громаду - затруднительно.
Ты суслика видишь? А он есть ( ну или нет, но это не точно ). С дикарями - хороший пример. Они прекрасно игнорируют самолёты и спутники в небе, встраивая их в свою систему природных явлений, они для дикарей такие же как Солнце и дождь. Бульдозер появляется на таком расстоянии, что трудно его ассоциировать с чем-то природным. Если мы не видим проявления инопланетных цивилизаций то это не значит что их нет, может быть мы их видим но не верно определяем эти явления как природные. Может быть и нет, но с абсолютной уверенностью это сказать не получится.

Dulevo

Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Парадокс потому что их не видно


На самом деле парадокс еще глубже.

Если внеземных цивилизаций много - наверняка должны быть те которые обогнали нас в развитии на миллионы лет.
Цивилизация обогнавшая земную на миллионы лет - наверняка овладела межзвездными путешествиями.
Цивилизация овладевшая межзвездными путешествиями миллион лет назад - должна была уже колонизировать все пригодные планеты в галактике.

Тем не менее - вот мы здесь и наша планета не колонизирована. И нет даже следов посещения Земли инопланетянами.

Выходит что инопланетных цивилизаций или нет, или очень мало - и обьяснить это можно только наличием некиех фильтров на пути появления таких цивилизаций.
Но всякие попытки придумать такие фильтры - натыкаются на противоречия с теорией вероятности. Ибо при наличии миллиардов планет - достаточно большое количество цивилизаций должны были преодолеть эти фильтры.

hlynin

Побойтесь бога, фильтров так много, что я не поручусь, что наша цивилизация  доживёт до 2100 года. Какие уж тут миллионы лет. Абсолютно все направления - в физике ли, в биологии, в кибернетике, в космонавтике, в социальных отношениях подводят так близко к пропасти, что есть сомнения в возможности выжить. Ну, есть шанс откатиться лет на 1000. Но будет ли это уроком? Человек играет в карты с природой. Только природа может проиграть мизер, а человек - всё и разом. Или частями.

Шестопер239

Цитата: Dulevo от 24.09.2021 15:09:25
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Парадокс потому что их не видно


На самом деле парадокс еще глубже.

Если внеземных цивилизаций много - наверняка должны быть те которые обогнали нас в развитии на миллионы лет.
Цивилизация обогнавшая земную на миллионы лет - наверняка овладела межзвездными путешествиями.
Цивилизация овладевшая межзвездными путешествиями миллион лет назад - должна была уже колонизировать все пригодные планеты в галактике.

Тем не менее - вот мы здесь и наша планета не колонизирована. И нет даже следов посещения Земли инопланетянами.

Выходит что инопланетных цивилизаций или нет, или очень мало - и обьяснить это можно только наличием некиех фильтров на пути появления таких цивилизаций.
Но всякие попытки придумать такие фильтры - натыкаются на противоречия с теорией вероятности. Ибо при наличии миллиардов планет - достаточно большое количество цивилизаций должны были преодолеть эти фильтры.
Да нет, если брать строгий вариант коэффициентов в уравнении Дрейка -- то разумная жизнь должна была возникать порядка тысяч раз за последние 5 миллиардов лет (когда в галактике стало много звездных систем с высокой металличностью, пригодных для развития технических цивилизаций).
Миллиарды лет -- огромный срок даже для сверхцивилизации. Может и были такие, но угасли. 
Во всяком случае,  в настоящий момент признаков их активной деятельности мы не наблюдаем.

Sellin

Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?
Кстати да. Темная материя хороший пример. То что мы принимаем за неё вполне может быть технологией, или просто результатом деятельности высокоразвитой цивилизации.
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Шестопер239

Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Читаем название темы. Парадокс потому что их не видно, если бы было видно то это уже не парадокс. Я ни чего про них не знаю, как и все остальные, но пример всё равно у нас есть - это наша цивилизация в которой достаточно долго идет технический прогресс, что появилось даже такое явление как ретрофутуризм. Видение нашего развития даже лет 100 назад во многом коренным образом отличалось от того что стало на самом деле. Это и не удивительно, чтобы сделать хоть сколько нибудь точный прогноз надо знать к чему могут привести некоторые технологии, но если они не появились ещё даже в теории, то явно это не получится. Сферы дайсона и фотонные звездолёты такой же ретрофутуризм. Если мы не видим утилизацию энергии звёзд то может быть она и не нужна вообще? Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?



Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 00:10:12Некие палеолитические дикари, живущие в лесу и молящиеся колесу, могут и не найти общего языка с явившейся в их лес современной цивилизацией. Но не заметить бульдозеры, пробивающие дороги через лес, индеец Зоркий Глаз никак не может. Разобраться в принципах их функционирования ему трудно, это да. Но не заметить многотонную гремящую громаду - затруднительно.
Ты суслика видишь? А он есть ( ну или нет, но это не точно ). С дикарями - хороший пример. Они прекрасно игнорируют самолёты и спутники в небе, встраивая их в свою систему природных явлений, они для дикарей такие же как Солнце и дождь. Бульдозер появляется на таком расстоянии, что трудно его ассоциировать с чем-то природным. Если мы не видим проявления инопланетных цивилизаций то это не значит что их нет, может быть мы их видим но не верно определяем эти явления как природные. Может быть и нет, но с абсолютной уверенностью это сказать не получится.
Да пусть используют хоть темную энергию, хоть черта в ступе. 
Но если располагаемые ими мощности сопоставимы с мощностями природных процессов в галактике -- мы бы их увидели.
Мы их видим, но не в состоянии идентифицировать как разумную деятельность?
Профессиональные астрономы за последние десятилетия придумали удовлетворительные модели природных процессов для наблюдаемых ими явлений.
Если допустить, что мы вообще ничего не понимаем в истинной физике Вселенной -- тогда и наличие темной энергии можно объяснить как работу искусственно созданного моторчика по растягиванию пространства, и вообще считать нашу Вселенную созданной сверхцивилизацией  искусственно в результате Большого Взрыва.
Но подобные интеллектуальные спекуляции в обозримом будущем нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
В любом случае нужно развивать науку и технику -- только так появятся шансы прояснить спорные вопросы. 
А пока что наблюдаемые данные говорят о редкости разумной жизни во Вселенной.

Шестопер239

Цитата: Sellin от 24.09.2021 15:21:36
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?
Кстати да. Темная материя хороший пример. То что мы принимаем за неё вполне может быть технологией, или просто результатом деятельности высокоразвитой цивилизации.
Тогда это цивилизация такого уровня, у которой вся наша Вселенная в лабораторной пробирке булькает. 
Теоретически это можно предположить -- но тогда нам нужно очень долго тренироваться и расти, чтобы вступить в контакт и выступить полноценнной стороной переговорного процесса.

hlynin

"Можно, пожалуй, сказать, что назначение человека как бы заключается в том, чтобы уничтожить свой род, предварительно сделав земной шар непригодным для обитания". Жан Батист Ламарк 

Sellin

Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 15:34:30
Цитата: Sellin от 24.09.2021 15:21:36
Цитата: pignus от 24.09.2021 11:02:03Может лучше утилизировать энергию темной материи, монополей, тёмной энергии, или ещё какой хрени про которую мы пока ни чего не знаем?
Кстати да. Темная материя хороший пример. То что мы принимаем за неё вполне может быть технологией, или просто результатом деятельности высокоразвитой цивилизации.
Тогда это цивилизация такого уровня, у которой вся наша Вселенная в лабораторной пробирке булькает.
Теоретически это можно предположить -- но тогда нам нужно очень долго тренироваться и расти, чтобы вступить в контакт и выступить полноценнной стороной переговорного процесса.
Во-первых, именно об этом и разговор. Считать что высокоразвитая цифилизация будет строить сферы дайсона это именно что и есть переносить представление булькающего бульона на то чем должна заниматься развитая цивилизация.
 
Во-вторых, то что мы наблюдаем как проявление темной материи или как красное смещение, может вовсе не иметь тот массштаб как нам представляется. Это может быть проявлением работы мюонно-тахионно-трямпампатического электрогенератора однопланетной цивилизации из соседней звездной системы. Которая даже в космос может и не летает. Ну работает просто генератор на неоткрытых нами законах физики. А как результат, в радиусе пары световых лет немного смещается базис у пространства-времени. Или любой другой набор слов, не имеющий смысла сейчас, но вполне осмысленный через 100 или 100 тысяч лет..
В России "патриот" - это самоназвание реакционно-консервативных сил и националистов.
Самоназвание это содержит прямой намек на то, что все остальные (которые не) - "ненавидят свою Родину".
Примитивная такая семантическая манипуляция. Но прекрасно работает, да.(c)vlad7308

Шестопер239

Может быть.
А может и не может.
Вернемся к вопросу через 100 тысяч лет.
Пока что неоспоримых следов жизни вне Земли не обнаружено, что в принципе укладывается в границы численной модели Дрейка.

hlynin

Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 18:44:42Пока что неоспоримых следов жизни вне Земли не обнаружено, что в принципе укладывается в границы численной модели Дрейка.
Да не искали ещё. Одноклеточные наверняка освоили все оазисы. Вот далее - сложно. Человек и то пару раз практически вымер, невзирая на мозг, орудия и применение огня

pignus

Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 15:30:39Но если располагаемые ими мощности сопоставимы с мощностями природных процессов в галактике -- мы бы их увидели
Почему вы считаете что мы увидели бы? Вот, к примеру, дайсон придумал свою сферу в 60е годы 20го века. Тогда считали что большую часть видимой вселенной составляют звёзды. Он предположил что вокруг них могут быть сферы для использования энергии. Сейчас считается что звёзды составляют около 1% от массы вселенной, около 4% газ, а темная энергия+темная материя более 95%. 

То есть когда люди предполагали что почти вся вселенная - это звёзды, то они сильно ошибались. Оказалось что мы понятия не имеем из чего она состоит. И до сих пор не известно что из себя эти 95% представляют, а уж как их использовать в народном хозяйстве так и подавно не ясно. А если кто-то знает и использует, то мы увидим? Разумеется пока нет.

pignus

Цитата: Dulevo от 24.09.2021 15:09:25Цивилизация обогнавшая земную на миллионы лет - наверняка овладела межзвездными путешествиями.
Цивилизация овладевшая межзвездными путешествиями миллион лет назад - должна была уже колонизировать все пригодные планеты в галактике.

Тем не менее - вот мы здесь и наша планета не колонизирована. И нет даже следов посещения Земли инопланетянами.
Одно из другого ни как не следует. Даже если эта древняя цивилизация начала экспансию, то почему она непременно должна колонизировать землеподобные планеты, и непременно пригодные для нашей жизни? Почему она за это время не могла эволюционировать как естественным так и искусственным образом и им больше теперь по душе горячие юпитеры, там может быть больше ресурсов для их технологий, да они и просто больше? В нашей солнечной системе есть хоть один горячий юпитер? Нет. Значит она бесполезна, к нам ни кто даже не захочет прилетать  ;D

Iv-v

Что может являться целью высокоразвитой цивилизации (высокоразвитого существа)?

Вот на низком уровне понятно: выжить и пожрать от пуза. Чтобы не думать о безопасности и пропитании.

Следующий уровень - нахапаться. Заграбастать под себя всё, до чего можно дотянуться и пристроить как-нибудь к делу, чтобы пользу приносило. Сейчас наша цивилизация на этом уровне, отсюда, имхо, и все эти бредовые идеи про сферы Дайсона и т.д. Заграбастать всю энергию звезды, чтобы ни один лучик не пропал. 
Именно с этой кочки мы сейчас и судим о том, какими должны быть другие цивилизации.

Но, допустим, нахапались, больше ничего не надо. Экспансия остановилась. Не нужны сферы Дайсона. Наверное, дальше встаёт вопрос о вечной жизни. Какими методами он будет решаться, даже представить невозможно.  Совсем не факт, что для решения этого вопроса нужны большие энергии, все эти классификации по Кардашеву.

Возможно, с какого-то уровня развития мы даже такую цивилизацию и заметить не сможем. Лежит на солнце кремниевый булыжник, а внутри находится электронная вселенная с темпом времени в тыщу раз быстрее нашего.

А сейчас мы ищем кого-то похожего на нас самих,  плюс-минус.

Игорь Годунов

Цитата: Iv-v от 25.09.2021 00:23:26Вот на низком уровне понятно: выжить и пожрать от пуза. Чтобы не думать о безопасности и пропитании.

Следующий уровень - нахапаться. Заграбастать под себя всё, до чего можно дотянуться и пристроить как-нибудь к делу, чтобы пользу приносило. Сейчас наша цивилизация на этом уровне, отсюда, имхо, и все эти бредовые идеи про сферы Дайсона и т.д. Заграбастать всю энергию звезды, чтобы ни один лучик не пропал.
Именно с этой кочки мы сейчас и судим о том, какими должны быть другие цивилизации.
...
А сейчас мы ищем кого-то похожего на нас самих,  плюс-минус.
Простите, что порезал цитату. )
Может, кто-то ищет кого-то другого? плюс-минус. :)
А читали ли вы Гарри Гаррисона «Специалист по этике»?

Шестопер239

Цитата: Iv-v от 25.09.2021 00:23:26Но, допустим, нахапались, больше ничего не надо. Экспансия остановилась. Не нужны сферы Дайсона. Наверное, дальше встаёт вопрос о вечной жизни. Какими методами он будет решаться, даже представить невозможно.  Совсем не факт, что для решения этого вопроса нужны большие энергии, все эти классификации по Кардашеву.

Возможно, с какого-то уровня развития мы даже такую цивилизацию и заметить не сможем. Лежит на солнце кремниевый булыжник, а внутри находится электронная вселенная с темпом времени в тыщу раз быстрее нашего.
Вечная жизнь - это довольно мелкая биологическая задача, и технически будет решена задолго до остановки экспансии. Скорее всего, даже до начала ее активной фазы. 
Нарастить уровень интеллекта до качественно иных уровней логики (пока недоступных человеку, как шимпанзе не понять анализ бесконечно малых) - это задача уже поинтересней и посложней. Но, вероятно, и ее решат до начала звездной фазы экспансии. 
Но если человечки перестанут умирать - их со временем накопится очень много. Это раз. 
При прочих равных, на одинаковой элементной базе, большой мозг сложнее малого, так что люди будущего могут стать тысячетонными серверами, или даже по отдельному Солярису под каждый мыслящий океан - понадобятся миллиарды Солярисов. А энергопотребление при мышлении таких крупных структур будет просто мое почтение. 
Так что для элементарного повседневного жизнеобеспечения такой цивилизации понадобится очень немало энергии и других материальных ресурсов. Это два. 
Далее, многие шалости (такие, как быстрые межзвездные перелеты, эксперименты с частицами сверхвысоких энергий) - будут весьма энергозатратны. Это три.
Ну и четыре - цивилизации с низким энергопотреблением сложно парировать неблагоприятные факторы внешней среды. Долбанет тупой астероид по интеллектуальному булыжнику - и пишите письма, накрылась электронная вселенная. 

Исходя из этих соображений - столбовым путем развития разумной цивилизации можно считать одновременный рост как сложности, совокупной цивилизационной вычислительной мощности (как приматы прошли путь от мартышек до нарастивших мозг сапиенсов, причем натаскиваемых в системе высшего образования и потребляющих в письменном виде накопленную мудрость давно умерших поколений), так и чисто экстенсивный рост численности цивилизации и ее душевого энергопотребления (что необходимо как для увеличения сложности цивилизационной структуры и разнообразия деятельности, так и для боевой устойчивости в суровых жизненных условиях).

Шестопер239

Цитата: pignus от 24.09.2021 23:16:21Почему вы считаете что мы увидели бы? Вот, к примеру, дайсон придумал свою сферу в 60е годы 20го века. Тогда считали что большую часть видимой вселенной составляют звёзды. Он предположил что вокруг них могут быть сферы для использования энергии. Сейчас считается что звёзды составляют около 1% от массы вселенной, около 4% газ, а темная энергия+темная материя более 95%. 
О существовании (вероятном) темной материи во времена Дайсона уже прекрасно знали. А звезды - это не просто заметная часть энергии вселенной. Это концентрированная и легко усваиваемая энергия. 

Плотность темной энергии - семь на десять в минус 30 степени грамм на кубический сантиметр пространства. В объеме галактик энергия звезд превосходит темную энергию, общий перевес во вселенной она имеет за счет объема межгалактического пространства. Проще построить сферы Дайсона, или энергоснимающие структуры диаметром миллионы световых лет?

Iv-v

Так же, как есть предел количеству еды, которую может съесть человек, так же ограничено и количество информации, которую он может осмыслить. Даже если будет жить вечно. Ну и, соответственно, энергии на это тоже нужно ограниченное количество.

hlynin

Цитата: Шестопер239 от 25.09.2021 08:10:42Но если человечки перестанут умирать - их со временем накопится очень много. Это раз. 
Ну, во-первых, почему перестанут? Самоубийств в любом возрасте, кроме детского, предостаточно. Не факт, что жизнь такая ценная штука, если она есть у всех. Во-вторых - не рожать - ещё более простое дело. В третьих, общество завсегда справится с перенаселением - либо мирно, либо... кардинально. Иное дело - скука и возможность отложить все дела на "потом". Это убивает