Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?

[Iv-v]

Мне как-то трудно представить механизм закономерной гибели цивилизаций.

Иначе они будут продолжать исследовать космос - и рано или поздно долетят
до всех звезд в галактике.

Все явления развиваются по S-образной (логистической) кривой и с какого-то момента входят в насыщение. Это относится не только к демографическому аспекту экспансии, но и к мотивационному.

[Iv-v]

Чем убивать время на форуме, чем вы все занимаетесь, люди работают. 

Ага, языком, как вы и Хижняк.

[Dulevo]

Все явления развиваются по S-образной (логистической) кривой

Не доказано что это относится к цивилизациям.
Все погибшие цивилизации (на Земле) - погибали от внешних сил.
Если бы этих сил не было - вполне возможно что они прошли бы реновацию и возобновили бы свое развитие.
Как Европа пережила средние века, религозные войны и потом две мировые войны.

[Iv-v]

Все погибшие цивилизации (на Земле) - погибали от внешних сил.

Но необязательно "вследствие".
Возможно, бодрые соседи просто съедали одряхлевшего.

[спец]

Чем убивать время на форуме, чем вы все занимаетесь, люди работают. От ни есть польза для страны и будущего. В отличие от данного "сайта".

Я гналась за Вами три дня, чтобы сказать, что Вы  мне безразличны!

[Veganin]

Чем убивать время на форуме, чем вы все занимаетесь, люди работают. От ни есть польза для страны и будущего. В отличие от данного "сайта".

Люди приходят на форум узнать новости космонавтики, пообщаться, отдохнуть и полаяться, сбросив психическое напряжение после трудового дня на благо страны. Или им, по-Вашему, проглотив сухпаек, нужно раздеваться, включать вебкамеру и начинать работать на онлифанс, радуя налоговую страны?

Удивительно, что человек, имеющий какое-то отношение к науке, не видит пользы от технического форума в Рунете для блага Родины.

[Водитель]

Условия во Вселенной непостоянны и условия для существования цивилизаций как возникают, так и исчезают. За последний миллион лет человек и его предки раз 5 чуть не вымерли. То ли ещё будет!

Я все планирую подсчитать энергетический эквивалент для функционирования сельского хозяйства и отсюда подсчитать какое количество человек нынешняя энергетика способна прокормить в случае если Солнце скроется за пеленой на несколько лет. Ну год мы худо-бедно на запасах протянем, а потом полный П. Что останется от цивилизации через 5 лет сумерек и легкого морозца? Фрагменты, которые смогли выжить и которых не разорили/сожрали остальные. Это неизбежная резкая деградация везде и во всем за время жизни одного поколения. Человечество-то выживет скоре всего, но цивилизация погибнет.

Нет.

Тем и сильна цивилизация, что знания накапливает. Знания о технологиях никуда не денутся, и при необходимости (конкуренция за освободившееся место под солнцем) быстро будут восстановлены.

Лично моё мнение, что технологическая цивилизация сама по себе очень редка. Уникальная Земля. Возможно что мы такие вообще одни в видимой Вселенной. Были и будем.

Про вероятность и скорость развития жизни вообще неплохо пишет и говорит Михаил Никитин. Нам самим то очень повезло, что смогли хотя бы в многоклеточность на излёте жизни Земли (2 млрд лет из 6 млрд доступных.)

Не нужно даже далеко уходить в прошлое. Возьмём цивилизацию. От Палеолита до промышленной революции многие части человеческой цивилизации застревали на разных этапах. Аборигены Австралии в неолите, арабский мир в средневековье и тд. Вообще рождение технологической цивилизации это огромное количество факторов. Культура, религия, экономика, география и др. Всё это сложилось только в одном месте - Европе нового времени и конретно Великобритании 19 века. Всё. Больше нигде и никогда. Остальные перенимали.

Упади на западную Европу в 17 веке огромный астероид, закрывшиеся в то же время Китай и Япония не были бы насильно открыты и обучены технологиям Европейцами в 19 веке. Жили бы китайцы до сих пор при средневековых императорах. Индия, арабский мир и южная америка точно так же.

И на каждом этапе истории такая фигня. Собак приручали независимо много где, а вот лошадей один раз и в одном месте. А приручение лошади в своё время это не меньше чем паровой двигатель.

Для решения парадокса Ферми нужно в уравнение Дрейка подставлять очень маленькие коэффициенты. И парадокс сам  собой закроется.

[Стенка]

космонавтики

Прямо сказать? На вашем форуме и в частности в вашем разделе огромное для специализированного форума количество лженаучного бреда, оскорблений и даже угроз жизни. И поскольку вы это оставляете здесь, можно сделать однозначный вывод о том, что лично для вас это норма. И я открою вам очень страшную тайну, ничего из выше перечисленного ни к космонавтике, ни к новостям не имеет никакого отношения. Вот и все, что могу вам сказать. Только похоже без толку. 

[Настрел]

Для решения парадокса Ферми нужно в уравнение Дрейка подставлять очень маленькие коэффициенты.

Вся суть уравнения Дрейка в том, что оно показывает какие конкретно знания необходимо получить науке, чтобы определить эти коэффициенты.
Их не надо угадывать. Их надо точно найти.

Т.е. Дрейк говорит - у нас есть два варианта:
или мы рано или поздно находим ВЦ сами
или по мере поиска узнаем значения коэффициентов, и в какой-то момент понимаем почему эта вероятность очень мала.

Сейчас в уравнении почти половина параметров известна. Наука бьется над:
— среднее количество планет (и спутников) с подходящими условиями для зарождения цивилизации на звезду, обладающую планетами;
и
— вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями;


По  даже есть уже определенное продвижение по мере анализа экзопланет.
можно определить, либо в результате прорыва в области теории возникновения жизни. Либо наблюдением за теми-же экзопланетами, что в принципе видится достижимым в ближайшие 50 лет.

Вот после этого, уже будет гораздо интереснее.

А до того момента - всё это гадание на кофейной гуще.
Собственно, уравнение Дрейка и говорит, что это - гадание на кофейной гуще, пока вы не узнаете вот эти конкретные коэффициенты.

[Настрел]

На вашем форуме и в частности в вашем разделе огромное для специализированного форума количество лженаучного бреда, оскорблений и даже угроз жизни.

Бегите скорее из этого ужасного места.

[Настрел]

Удивительно, что человек, имеющий какое-то отношение к науке

Серьезно? Это какой-то инсайд?

[Водитель]

А до того момента - всё это гадание на кофейной гуще.
Собственно, уравнение Дрейка и говорит, что это - гадание на кофейной гуще, пока вы не узнаете вот эти конкретные коэффициенты.

Я с этим не спорю. Как раз и говорю, что пытаться строить градации технологических цивилизаций по Кардашеву или высчитывать время пересечения их существования не имеет смысла, пока нет вероятностей более базовых факторов. И наблюдения за окружающим миром в единственном примере технологической цивилизации говорит, что значения этих коэффициентов могут быть бесконечно малы.

На сём обсуждать развитие ВЦ до их открытия считаю пустой тратой времени.

[спец]

На вашем форуме и в частности в вашем разделе огромное для специализированного форума количество лженаучного бреда, оскорблений и даже угроз жизни.

Бегите скорее из этого ужасного места.

"Беги, дядь Мить, беги..."

[Dulevo]

Уравнение Дрейка - слишком обще. 
Настолько обще, что практически его использовать почти нельзя.

Возьмем такой параметр, как доля звезд имеющих планеты.
Начнем с того что звезды бывают разные  - и очевидно что у разных звезд вероятность возникновения планет будет разной.
Например - существенная часть звезд находится в многозвездных системах.
И т.д.

Если разбить этот параметр на несколько субпараметров - будет гораздо легче выяснить их значение.

Теперь такой параметр как - число цивилизаций создавших технологическую цивилизацию.
Тут просто неизвестно с какого бока подходить к оценке этого параметра.

Но если прикинуть какие барьеры стоят у цивилизации к созданию технологической цивилизации - то тут уже возможна количественная оценка.

Берем пример Англии 19-века и выясняем что для индустриальной революции необходимы запасы угля и железа в одном месте.

Вероятность этого наверное уже возможно прикинуть. Какая доля планет будет иметь подходящие условия для совершения индустриальной революции.

И т.д.

[Настрел]

Начнем с того что звезды бывают разные  - и очевидно что у разных звезд вероятность возникновения планет будет разной.

Не имеет значения каким способом вы определяете тот или иной параметр. Хоть целую науку придумывайте. Хоть просто пронаблюдайте все звезды и посчитайте.
 
К самой формуле это не относится.
 

Теперь такой параметр как - число цивилизаций создавших технологическую цивилизацию.

Его нет смысла трогать, пока не определены предыдущие коэффициенты. Иначе это всё ковыряние в носу на заданную тему.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Формула Дрейка ни чего не может сказать о том, какое количество и каких цивилизаций существует. Она показывает то, какие коэффициенты необходимо подставить, дабы вычислить сколько и каких цивилизаций существует. Но для получения этих коэффициентов необходимо эти цивилизации обнаружить и оценить. Причем не одну и даже не несколько, а большое количество, необходимое для получения необходимой статистики. Вот только после этого формула позволит с некоторой долей точности рассуждать о наличии цивилизаций в неисследованных областях. А до этих пор формула есть, но она сейчас абсолютно ничего посчитать не позволяет.

[Dulevo]

потом выясняется что различные вспышки регулярно стерилизуют планеты в районе ядра, выкидываем ядро, кол-во резко падает, но все же, потом возникает подозрение что для развития жизни необходима луна, приливы то се, потом возникает подозрение что важна непросто луна плюс минус заданной массы но и как она сформировалась,

Это все так - но планет-то - миллионы - если не миллиарды.
И когда все эти случайности подсчитываются - все равно остаются еще тысячи планет на которых все произошло в точности так как на Земле. И точно такая же солнечная система. И точно такая же геологическая история.

И инопланетяне могли бы появиться на миллионы лет раньше чем на Земле. И за эти миллионы лет могли бы уже освоить всю нашу галактику.

А их нет.

Может быть действительно дело во всех этих мелочах. А может быть нет.

Моя любимая теория: - инопланетян много. Но среди них никто не смог совершить индустриальную революцию до того момента как они израсходовали весь уголь, и свели все леса на дрова.
И сидят там теперь бедные на своих планетах - не в силах построить даже паровую машину.

[Nick Stevens]

Есть хорошая информация.

Простая жизнь появилась на Земле почти сразу после того, как горные породы остыли настолько, что в них появилась жидкая вода.

Это говорит о том, что простейшие формы жизни зарождаются легко.

На протяжении большей части истории Земли ни одна клетка не имела ядра. И они получили широкое распространение только тогда, когда в атмосфере стало много кислорода - вещества, токсичного для многих простых форм жизни. Это говорит нам о том, что более развитая жизнь развивается нелегко.

А многоклеточная жизнь - еще сложнее.

Кроме того, совсем недавно мы обнаружили, что наша Солнечная система ОЧЕНЬ отличается от экзопланет, обнаруженных до сих пор. Похоже, что они ориентированы на ОЧЕНЬ большие планеты, расположенные очень близко к родительским звездам.

Мне еще предстоит прочитать разумное научное объяснение того, что означает это различие. Современные теории образования планет, похоже, по-прежнему сосредоточены на объяснении происхождения нашей собственной Солнечной системы. Что является дико нетипичным.
*** Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия) ***

[simple]

Это все так - но планет-то - миллионы - если не миллиарды.
И когда все эти случайности подсчитываются - все равно остаются еще тысячи планет на которых все произошло в точности так как на Земле. И точно такая же солнечная система. И точно такая же геологическая история.

потенциальный млрд планет земного типа это очень мало, я чисто умозрительно сомневаюсь что найдется хотябы десяток планет, образовавшихся как земля, в нашей галактике, а ведь еще должна возникнуть разумная жизнь за 4млрд лет и не исчезнуть вообще в результате падения астероида, а еще развиться, так что сейчас возможно гдето и существуют с пяток цивилизаций нашего уровня и немного выше, возможно рассылают корабли поколений, разница с нами небольшая ведь мы рядовая цивилизация, развиваемся более менее одновременно, а чтоб встретится, на доступных скоростях нужны сотни млн лет.
и тут видно что "парадокс" вообще не имеет смысла
для начала надо оценить сколько может существовать косм цивилизаций в галактике и при этом не быть обнаруженными за сто лет имеющимися средствами, может их тыщи получится

[simple]

Есть хорошая информация.

Простая жизнь появилась на Земле почти сразу после того, как горные породы остыли настолько, что в них появилась жидкая вода.

Это говорит о том, что простейшие формы жизни зарождаются легко.

да жизнь по сути появляется неизбежно, были бы подходящие условия