Парадокс Ферми. Есть ли жизнь на ....?

Автор pignus, 23.09.2021 00:30:23

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Решение парадокса Ферми. Где все инопланетные цивилизации, есть ли они?

Земля уникальна - больше ни где жизни нет.
7 (14.3%)
Мы просто пока не нашли, надо искать лучше.
30 (61.2%)
Они везде, но скрывают от нас своё присутствие.
5 (10.2%)
Мы в матрице. Космос, люди, Земля, жизнь - просто байты в компьютере.
3 (6.1%)
Свой вариант.
4 (8.2%)

Проголосовало пользователей: 49

Inti

Цитата: Alex Immortal от 08.12.2021 19:06:06Ну, а если без шуток, то что можно придумать, чтобы заставить матрицу проявить себя?  :)
Если без шуток то в этом нет большого смысла т.к. тут же возникнет вопрос о другой матрице на следующем уровне. Лично я вообще не думаю что мы живём в матрице т.к. в ней слишком много никому не интересных и повторяющихся деталей.

Alex Immortal

Цитата: Inti от 08.12.2021 21:59:34
Цитата: Alex Immortal от 08.12.2021 19:06:06Ну, а если без шуток, то что можно придумать, чтобы заставить матрицу проявить себя?  :)
Если без шуток то в этом нет большого смысла т.к. тут же возникнет вопрос о другой матрице на следующем уровне. Лично я вообще не думаю что мы живём в матрице т.к. в ней слишком много никому не интересных и повторяющихся деталей.

Как же нет смысла? :o если есть хоть маленькая вероятность того, что мы в матрице и есть маленькая возможность это как-то подтвердить, то этого смысла уже хватит на тысячи лет!  8)
Откуда Вы знаете, что мы не живём в матрице? Может нашей матрицей управляет такой супер-ИИ, который может бесконечно генерировать для нас много интересных и не повторяющихся деталей? Правда, вот, сгенерировать для нас другой разумный мир (инопланетян), ему пока не под силу...  ::)

Дем

Цитата: Alex Immortal от 09.12.2021 02:28:16Как же нет смысла? :o если есть хоть маленькая вероятность того, что мы в матрице и есть маленькая возможность это как-то подтвердить, то этого смысла уже хватит на тысячи лет!  8)
А кто сказал, что у симуляции будут эти тысячи лет?
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Дмитрий Инфан

Цитата: Alex Immortal от 08.12.2021 19:06:06Ну, а если без шуток, то что можно придумать, чтобы заставить матрицу проявить себя?
А как, простите, вы поймете, что она проявляет себя? Рассчитывать, что она к вам сама придёт и скажет: "Это я проявляю себя", сами понимаете, было бы весьма наивно. А если даже это и произойдёт, то кто ей поверит? Скажут, что это обычное мошенничество.

Inti

Цитата: Дмитрий Инфан от 09.12.2021 04:54:28
Цитата: Alex Immortal от 08.12.2021 19:06:06Ну, а если без шуток, то что можно придумать, чтобы заставить матрицу проявить себя?
А как, простите, вы поймете, что она проявляет себя? Рассчитывать, что она к вам сама придёт и скажет: "Это я проявляю себя", сами понимаете, было бы весьма наивно. А если даже это и произойдёт, то кто ей поверит? Скажут, что это обычное мошенничество.
В церкви проявления симуляции называют "чудесами". Симулянтам точно стоит попробовать какую-нибудь религию в поисках смысла жизни. Лично мне и так хорошо, без поиска высшего начальства.

Alex Immortal

Цитата: Дмитрий Инфан от 09.12.2021 04:54:28
Цитата: Alex Immortal от 08.12.2021 19:06:06Ну, а если без шуток, то что можно придумать, чтобы заставить матрицу проявить себя?
А как, простите, вы поймете, что она проявляет себя? Рассчитывать, что она к вам сама придёт и скажет: "Это я проявляю себя", сами понимаете, было бы весьма наивно. А если даже это и произойдёт, то кто ей поверит? Скажут, что это обычное мошенничество.

В этом и есть вопрос, как так спровоцировать матрицу проявить себя, чтобы документально (технически) это зафиксировать?  8)
Если такой эксперимент можно будет поставить и многократно - интересно, какие будут социально-экономические последствия? Наверное, по-более, чем от встречи с инопланетной жизнью.  ::)

Суровый Патриот

Цитата: Alex Immortal от 09.12.2021 02:28:16
Цитата: Inti от 08.12.2021 21:59:34
Цитата: Alex Immortal от 08.12.2021 19:06:06Ну, а если без шуток, то что можно придумать, чтобы заставить матрицу проявить себя?  :)
Если без шуток то в этом нет большого смысла т.к. тут же возникнет вопрос о другой матрице на следующем уровне. Лично я вообще не думаю что мы живём в матрице т.к. в ней слишком много никому не интересных и повторяющихся деталей.

Как же нет смысла? :o если есть хоть маленькая вероятность того, что мы в матрице и есть маленькая возможность это как-то подтвердить, то этого смысла уже хватит на тысячи лет!  8)
Откуда Вы знаете, что мы не живём в матрице? Может нашей матрицей управляет такой супер-ИИ, который может бесконечно генерировать для нас много интересных и не повторяющихся деталей? Правда, вот, сгенерировать для нас другой разумный мир (инопланетян), ему пока не под силу...  ::)
Уважаемый Alex,
У Вас очень интересные рассуждения и правильные вопросительные акценты в отношении феноменологических проявлений "матрицы". Хотя если отойти от киношных представлений, правильнее спрашивать живем ли мы в машине Тьюринга, поскольку у "матрицы" в смысле симуляции (даже "чего"- надо определять!) нет научного определения, поэтому все рассуждения будут скатываться на уровень кинокритики. Не должно смущать, что у Тьюринга в классическом определении лента одномерная, она может быть любой размерности, это не влияет на аксиоматизацию принципа работы с управляемой информацией (правда эта лента не может  быть бесконечной фрактальной конструкцией).
Я - видел вас, я полон вами,
Всех ваших свойств не перечесть,
Миры, которые не с нами,
Миры, которые не здесь !..

Суровый Патриот

Так вот, с сугубо базисных позиций кибернетики, сам факт что мы с вами размышляем, является безоговорочным доказательством того, что это происходит внутри машины Тьюринга (МТ - для простоты), так это или нет обсуждать просто ненаучно. Но! Вполне можно ставить вопрос - под чьим контролем находится (если находится - доказать) пишуще/стирающая головка      нашей глобальной МТ.

Вот в тако постановке вопрос "матрицы"-МТ имеет наинепосредственнейшее отношение к так называемой "проблеме Ферми" - которая сама нуждается до сих пор в строгом научном определении, а то один говорит одно а другой не понимает с системе своих представлений.
Я - видел вас, я полон вами,
Всех ваших свойств не перечесть,
Миры, которые не с нами,
Миры, которые не здесь !..

Суровый Патриот

МТ- в контексте проблемы Ферми (ПФ) интересны ещё тем, что с ее помощью на заре кибернетики пытальсь придумать как обойти выводы доказаной Куртом Гёделем теоремы о неполноте (ТоН), кажется 1937 год,     разрешившей одну из знаменитых проблем Гильберта еще при его жизни. 

ТоН о неполноте утверждает, что в любой внутренне непротиворечивой логической системе с неким аксиоматическим основаниеи (а других непротиворечивых не бывает) существуют утверждения которые нельзя ни доказать ни опровергнуть.
Например, принципиально невозможно доказать теорему Евклида - бесконечен или ограничен ряд простых чисел. Наибольшее изв. Простое число , а так же есть ли наибольшая пара простых чисел отличающихся друг от друга на два, как 5 и 7, 11 и 13, 29 и 31....

 Так вот, в 50 -х было исследовано (теоретически) можно ли использовать машину Тьюринга чтобы на практике обойти принципиально нерешаемые по определению Теоремы о не полноте задачи. 

Оказалось, что теоретически - возможно! 
Для этого всего то надо, чтобы работу МТ контролировала, конкретно - опознавала определенные ее состояния и останавливала - другая МТ. Всего то! Правда, обнаружился маленький нюанс, для правильной и безошибочной работы контролирующей МТ, ее в свою, очередь должны контролировать третья машина, а для прав льной работы  третьей, к ней должна быть подключена... ну вы поняли. Бесконечная рекурсия. Но! Теоретически задача решается... как и нахождение трансцендентного числа с любой точностью, хотя
 точного значения никакого такого числа никто не видел и не увидит.

Отсюда можно предположить, не претендуя на строгое обоснование утверждения, что проблема "Матрица" детектед как раз есть объект Теоремы о неполноте доказаной Гёделем.
Я - видел вас, я полон вами,
Всех ваших свойств не перечесть,
Миры, которые не с нами,
Миры, которые не здесь !..

Суровый Патриот

13.01.2022 22:21:50 #249 Последнее редактирование: 13.01.2022 22:29:45 от Суровый Патриот
Так как же Теорема о неполноте Геделя (ТоН) объясняет "Почему молчит вселенная"? Да элементарно, Ватсон!

Никакая цивилизация не желает попасть впросак, в хороший такой просак, вступив в контакт до того, как выяснит находятся ли они сами в матрице. А поскольку устанавливать это можно доооолго-долго, при том предположении что Теорема о неполноте им тоже известна и доказана, то по-настоящему разумная цивилизация, обнаружив другую цивилизацию, прежде чем возопить "о, братья, вот вы где!!!", если задача контакта у них поставлена на научную основу, а не как у нас сейчас - в духе дешевого "прогрессорства" по-стругацким - первым делом они должны исследовать как новооткрытая цивилизация относится к задаче "матрица"-МТ детектед. Обсуждается ли это на научных конференциях и в публикациях? Признается ли проблема с какого ли бока - а боков у нее огоого - нормальным научным сообществом, собственно представляющим интеллектуальную сторону цивилизации? Или эта тема в ходу только в блогах и на форумах любителей научной и ненаучной фантастики?

Вот если только второе, ваш покорный слуга, не подписался бы на дешевый "прогрессорский" "контакт" (тоже в кавычках), ни при каких условиях, ну от силы легонько бы зондировал почву простого общества гже нибудь на астрономических и космонавтических форумах.

[size=10] В этом конкретном сообщении все кроме первого абзаца следует понимать как шутку и в то же время как вступление к серьёзному продолжению темы)) [/size]
Я - видел вас, я полон вами,
Всех ваших свойств не перечесть,
Миры, которые не с нами,
Миры, которые не здесь !..

ОАЯ

Есть гипотеза о газовых пузырях.
https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/12/de-zon-zit-midden-in-een-bel-met-sterren-aan-de-rand-a4078692
Мол по вселенной полно газовых пузырей с остатками газовой оболочки сверхновых и в центре каждого Солнечная система. Причем одинаковые Солнечные системы - т.к. по возрасту и по размеру одинаковые. Тогда именно в центрах таких пузырей засели не очень развитые цивилизации (как мы). И тогда именно там и надо искать их.

nonconvex

Цитата: Суровый Патриот от 13.01.2022 20:45:39Так вот, с сугубо базисных позиций кибернетики, сам факт что мы с вами размышляем, является безоговорочным доказательством того, что это происходит внутри машины Тьюринга (МТ - для простоты), так это или нет обсуждать просто ненаучно. Но! Вполне можно ставить вопрос - под чьим контролем находится (если находится - доказать) пишуще/стирающая головка      нашей глобальной МТ.
МТ позволяет имитировать любую вычислимую функцию, но что делать с функциями невычислимыми классическими средствами, кои живут в мире квантовом? Может эта ваша головка - там?

Юрий Темников

Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

benderr

непонятно,зачем вы постите это во всех ветках форума? ::) считаете что кто не нажал там намет тут?
вряд ли форумчане глупее вас.
11-18
всего за 1 миллион и1 год
я сделаю робота лучше чем позорный федор.

Юрий Темников

Цитата: benderr от 19.01.2022 14:39:40непонятно,зачем вы постите это во всех ветках форума? ::) считаете что кто не нажал там намет тут?
вряд ли форумчане глупее вас.


Есть люди которые не будут читать книгу ибо она им не интересна.И есть люди которым интересен парадокс Ферми,они и прочитают ту часть книги которая им интересна.
Я на это и рассчитываю.Но это ваше:"Постить во ВСЕХ ветках"несколько поколебало эти эту надежду.Два поста,это далеко не все ветки.
Вначале было СЛОВО!И Такое......что все галактики покраснели и разбежались.

Суровый Патриот

Цитата: nonconvex от 19.01.2022 07:13:34
Цитата: Суровый Патриот от 13.01.2022 20:45:39Так вот, с сугубо базисных позиций кибернетики, сам факт что мы с вами размышляем, является безоговорочным доказательством того, что это происходит внутри машины Тьюринга (МТ - для простоты), так это или нет обсуждать просто ненаучно. Но! Вполне можно ставить вопрос - под чьим контролем находится (если находится - доказать) пишуще/стирающая головка      нашей глобальной МТ.
МТ позволяет имитировать любую вычислимую функцию, но что делать с функциями невычислимыми классическими средствами, кои живут в мире квантовом? Может эта ваша головка - там?
На самом деле нет никакого противоречия  между принципиальными требованиями устройства МТ (лента должна быть детерминирована - разбита на отличимые одна от другой клеточки-ячейки, при этом не важно что в них хранится, бит, байт или роман "Война и мир"  - важно лишь принципиальное требование возможности менять содержание ячейки целиком за одно обращение) и физической реализацией наблюдаемой вселенной. Более того, если вселенная не была бы детерминирована одним из возможных способов, то имели бы место парадоксы аналогичные по природе "парадоксу ночного неба" (точнее - тёмного ночного неба), только проистекающими не от бесконечности вовне как этот пардокс, а от бесконечности вовнутрь, от бесконечной делимости. Аналогия парадоксов - бесконечный ряд натуральных целых чисел и бесконечный ряд рациональных чисел от 0 до 1, которых больше чем целых, поскольку они суть всевозможные попарные отношения первых (подмножество меньше единицы), а число комбинаций всегда больше   числа элементов участвующих в комбинациях.

Какими же средствами может быть устроено детерминирование вселенной в целом, чтобы она приобрела свойства "машины Тьюринга" и в ней могли бы существовать операции с информацией и, следовательно, возможность мышления как такового?
Я - видел вас, я полон вами,
Всех ваших свойств не перечесть,
Миры, которые не с нами,
Миры, которые не здесь !..

nonconvex

Цитата: Суровый Патриот от 21.01.2022 05:05:57важно лишь принципиальное требование возможности менять содержание ячейки целиком за одно обращение
Вот это и невозможно в квантовом мире. Предположим что часть объектов в нем квантово-зависима. Тогда попытка чтения одного из них классической МТ мгновенно разрушает состояние всей системы.

sol

Цивилизаций полно. Все небо кричит о них - но Вы не способны заметить нас всилу ограниченности представлений о том, что есть цивилизация и как она себя проявляет. Вы - подобно вашим пчелам, которые не подозревают о людях по природе своей.
Отсылаю к книге С. Лема "Сумма технологии" глава "Космические цивилизации". - Там приблизительно верно схвачена суть. Парадокса нет.
Массаракш!

Жизнь - это падение в пропасть неизвестной глубины и заполненную туманом.

nonconvex

Цитата: sol от 21.01.2022 10:36:37Цивилизаций полно. Все небо кричит о них - но Вы не способны заметить нас всилу ограниченности представлений о том, что есть цивилизация и как она себя проявляет. Вы - подобно вашим пчелам, которые не подозревают о людях по природе своей.
Это вы Лема цитировали, или вы что то видите, но не можете доказать?

opinion

Цитата: sol от 21.01.2022 10:36:37Цивилизаций полно. Все небо кричит о них - но Вы не способны заметить нас всилу ограниченности представлений о том, что есть цивилизация и как она себя проявляет. Вы - подобно вашим пчелам, которые не подозревают о людях по природе своей.
Отсылаю к книге С. Лема "Сумма технологии" глава "Космические цивилизации". - Там приблизительно верно схвачена суть. Парадокса нет.
Это не ответ на вопрос, а попытка уклониться от ответа. Допустим, существуют цивилизации, которые мы по каким-то причинам не можем заметить. То ли из-за того, что мы слишком глупы, то ли из-за того, что они в других измерениях. Это не важно. Вопрос о другом.

Почему мы не видим в нашей вселенной технологических цивилизаций, похожих на нашу?
Это сообщение создано и распространено агентом матрицы