Судьба МКС

[Зомби. Просто Зомби]

Мне - так "по умолчанию" именно что-то такое всегда и казалось
Строят-то вроде как не для того, чтобы "затопить", а чтоб эксплуатировать
Так и будет, скорее всего (если не привходящие обстоятельства, конечно) - до посинения и полного обветшания
Пока ее эксплуатация вообще будет возможна

[X]

На этой станции, в силу ее большей массы и особенностей конфигурации, проблем будет еще больше. Топлива одного ТКГ "Прогресс М1" не хватит для этой операции

А точно не хватит? Прогрессу же не надо потом еще и отдельно тормозиться. Ну если не хватит, мона т.о. исхитриться:
Вариант 1. Запускаем и стыкуем два Прогресса. После того, как отработал первый из них, станция разворачивается на 180 и отрабатывает второй. Надо считать, получиться ли по времени...
Вариант 2.  На последнем Шаттле доставляем мощный РДТТ (как вариант - какой-нибудь серийный РБ на высококипящих компонентах) и манипулятором стыкуем в подходящее место. Далее - понятно.
Вариант 3. Имеем на то время что-нибуть покрупнее Прогремма, Паром например. Проблема не встает воопче.

[Agent]

К тому времени уже будет иметься лунный вариант CEV. При весе в 23 тонны, дельта вэ 1100 м\с. В этих 23т соббсно СМ завешивает 13.5т. Приделать к нему грузовой негерметичный модуль (который будет делаться для снабжения МКС) - это около 4-6т, и получим неплохой буксир. Также возможна переделка ЖюльВерна - агрегат не маленький

[Andy_K64]

К тому времени уже будет иметься лунный вариант CEV. При весе в 23 тонны, дельта вэ 1100 м\с. В этих 23т соббсно СМ завешивает 13.5т. Приделать к нему грузовой негерметичный модуль (который будет делаться для снабжения МКС) - это около 4-6т, и получим неплохой буксир. Также возможна переделка ЖюльВерна - агрегат не маленький

В плане фантазий звучит неплохо. В части реализации - не менее фантастично, чем пуск двух "Прогрессов" с разворотом станции на 180 градусов. Вы лучше скажите, Agent, NASA вообще имеет представление как оно собирается РЕАЛЬНО спускать с орбиты МКС?  :wink:  Мне ответ на этот вопрос известен (из первых рук). А вот что Вы скажете?  :wink:

[Agent]

У них был раньше в планах таговый модуль. Если успели наделать много железа - может и им планируют. Но даже МКСный грузовой вариант СEV куда могуче Прогресса.
У вас, Анди неправильный подход - раз на бумаге написано - то так оно и будет. А если реальность так сделать не позволяет, то тем хуже для реальности. Нифига - тем хуже для бумаги - перепишут, и всех дел.
Раз известно, что там написано, то КОГДА это было написано и когда последний раз модифицировалось?

ЗЫ: Кстати, очень часто встречаемая черта у свежеприбывших специалистов из бывшего Союза - на совещаниях долго растекаться мозгами по дереву - почему проблема не решаема. Начальство психует - тк желает услышать пути решения проблемы и во что они обойдуться. После пары внушений такую практику быстро забывают. Иначе увольняют.

[Andy_K64]

У них был раньше в планах таговый модуль. Если успели наделать много железа - может и им планируют. Но даже МКСный грузовой вариант СEV куда могуче Прогресса.
У вас, Анди неправильный подход - раз на бумаге написано - то так оно и будет. Перепишут, и всех дел.
Раз известно, что там написано, то КОГДА это было написано и когда последний раз модифицировалось?

Agent, в том то и дело, что я точно знаю разницу между бумагой и результатом. И в России, и в США, в NASA. И могу сказать, что в NASA об этом еще даже не задумывались. Фантазировать легко. А делать нечто реальное  - намного сложнее. А что такое спустить с орбиты конструкцию весом в 140 тонн после 15 лет эксплуатации я знаю не по наслышке. И это при том, что "Мир" имел симметричную и довольно компактную конструкцию. И то, на высотах около 200 км была масса проблем. Для МКС эти проблемы вырастут многократно. В силу особенностей компоновки. И дело тут не в запасе топлива и не в тяге двигателей. А в возможности обеспечения ориентированного и стабилизированного полета на относительно малых высотах. Я не говорю, что эти проблемы нерешаемы. Но они очень сложны. И не уверен (точнее, уверен в обратном), что в NASA кто-то об этм думает.

[Andy_K64]

После завершения развертывания, даже в усеченном виде, ее проще будет поддерживать на орбите и использовать, чем ломать голову, как ее безопасно свести с орбиты. Когда готовились с спуску "Мира" было очень много проблем. На этой станции, в силу ее большей массы и особенностей конфигурации, проблем будет еще больше. Топлива одного ТКГ "Прогресс М1" не хватит для этой операции. А будут ли к тому времени работоспособны двигатели СМ - вопрос. Их не включали уже больше 5 лет.

А может, её на несколько частей расстыковать? и каждой части - по "Прогрессу", а?

По целому ряду причин это невозможно. По крайне мере, для американского сегмента.

[Agent]

Единственная причина, по которой утопить станцию будет сложнее, чем ее поддерживать - у НАСА к тому времени не окажеться необходимых специалистов. А именно это и есть фантазиями.

[Andy_K64]

Единственная причина, по которой утопить станцию будет сложнее, чем ее поддерживать - у НАСА к тому времени не окажеться необходимых специалистов. А именно это и есть фантазиями.

А NASA вообще за всю свою историю, спускало с орбиты в управляемом режиме что-то тяжелее Шаттла?

[Agent]

Единственная причина, по которой утопить станцию будет сложнее, чем ее поддерживать - у НАСА к тому времени не окажеться необходимых специалистов. А именно это и есть фантазиями.

А NASA вообще за всю свою историю, спускало с орбиты в управляемом режиме что-то тяжелее Шаттла?

А НАСА вобще за свою историю постоянно занимаеться новыми задачами. Тем самым формируя эту самую историю. И этот процесс все еще актуален  (для НАСА)

[Andy_K64]

Единственная причина, по которой утопить станцию будет сложнее, чем ее поддерживать - у НАСА к тому времени не окажеться необходимых специалистов. А именно это и есть фантазиями.

А NASA вообще за всю свою историю, спускало с орбиты в управляемом режиме что-то тяжелее Шаттла?

А НАСА вобще за свою историю постоянно занимаеться новыми задачами. Тем самым формируя эту самую историю. И этот процесс все еще актуален  (для НАСА)

Agent, Ваша пафосность смешна, уж извините меня. Сразо вспоминается панно на стене фойе в здании номер 2 Центра им. Джонсона  

[Agent]

Agent, Ваша пафосность смешна, уж извините меня. Сразо вспоминается панно на стене фойе в здании номер 2 Центра им. Джонсона  

Давайте я угадаю Ваш прогноз на посадку MSL... никогда такого не делали, сложнейшая задача... не сядет.
Угадал?

[Andy_K64]

Agent, Ваша пафосность смешна, уж извините меня. Сразо вспоминается панно на стене фойе в здании номер 2 Центра им. Джонсона  

Давайте я угадаю Ваш прогноз на посадку MSL... никогда такого не делали, сложнейшая задача... не сядет.
Угадал?

Не угадал. Мой прогноз такой: сделают. Но не то и не так, как сейчас рисуют. Не в те сроки и не за те деньги.  
Agent, расслабьтесь, я не "наезжаю" на Вашу новую Родину, я просто отдыхаю после тяжелой трудовой недели  

[Agent]

Agent, Ваша пафосность смешна, уж извините меня. Сразо вспоминается панно на стене фойе в здании номер 2 Центра им. Джонсона  

Давайте я угадаю Ваш прогноз на посадку MSL... никогда такого не делали, сложнейшая задача... не сядет.
Угадал?

Не угадал. Мой прогноз такой: сделают. Но не то и не так, как сейчас рисуют. Не в те сроки и не за те деньги.  
Agent, расслабьтесь, я не "наезжаю" на Вашу новую Родину, я просто отдыхаю после тяжелой трудовой недели  

Офигенный прогноз. Я тож так могу - завтра воскресенье.

[Andy_K64]

Какой уж есть.  

[Agent]

Угу. Ща алгоритмизирую.

Если проект новый для американцев, То
-- Если проект не имеет российского аналога, То
---- справяться; бюджет*2; сроки*2 ; возможности/2;
-- Иначе
---- Если попросят помощи у русских
------ справяться;  бюджет\2; сроки\2 ; возможности*2;
---- Иначе
------ не справяться
---- Конец Если
-- Конец Если
Конец Если

[avmich]

МКС, кстати, подходит :)

[avmich]

Шутки в сторону, конечно, но Агент, несомненно, слишком оптимистично оценивает сроки и деньги по новому лунному проекту.

Дело даже не в том, что до сих пор, скажем, "редкий Шаттл стартует без задержек" (с) Лисов, кажется. Дело в том, что Майк Гриффин похож в чём-то на Голдина, но уступает ему в том, насколько давно у НАСА был позитивный операционный опыт программ такого калибра. Гриффин наступает на хорошо известные грабли - которые погубили Челленджер и Колумбию, и которые пока что вполне присутствуют: это заточенность НАСА на работу в других условиях. А именно, условиях, когда деньги есть практически любые, и задачи - не рутина, а национальной важности. Пока это так - а схема показывает, что Гриффин не может, например, отказаться от ТТУ на носителях, при всем их проигрыше жидкостникам в РН больших масс - НАСА будет оставаться неповоротливым бегемотом, со всеми прелестями задержек, перерасходов, пробелов по надёжности и т.п. Ситуацию должны поправить "новые частники" - но пока НАСА к ним поворачивается медленно, да и дойдёт они до возможностей, скажем, Протона не (намного) раньше заявленных Гриффином сроков. Денег НАСА не дают - то, что дают, по их меркам не деньги, а business as usual.

В итоге - стоит ожидать тех же результатов, что и с Шаттлами и МКС. Печально то, что не только перерасход и задержки - ещё и недореализация.

Хорошо Роскосмосу :( . У него денег практически нет, по сравнению с НАСА - так потратить такие суммы не может... В этом, несомненно, преимущество.

[Andy_K64]

Ты нам льстишь.  
А если серьезно, то не надо бросаться в крайности. МКС Фазу 1 помнишь? Для NASA это была благотворительность? По 400 М$ в год оно так, на ветер выбрасывало? Думаю, что нет. Могу привести миниум четыре момента, которые они на этом приобрели: стыковочные узлы для кораблей, опыт медицинского обеспечения длительных полетов, технику сближения Шаттлов со станцией, организация работы наземного сегмента при обеспечении длительных полетов астронавтов. Стоило оно заплаченных денег? Не могу оценить точно. Но думаю, что стоило. Могли они все это получить без нас? Безусловно, могли. Почему же пошли на сотрудничество? Только из политических соображений? Вряд ли. Думаю, что в первую очередь, из экономии денег и времени. Пойдет ли NASA дальше самостоятельно? Скорее всего, да. И наши интересы проигнорирует. Здесь у меня иллюзий нет. Я всегда считал, что программа МКС - это лишь эпизод. Дальше каждая страна пойдет своим путем. Но это нас подстегнет и подтолкнет к действиям. Что из этого всего выйдет, я не берусь предсказать. Но одно могу сказать точно. Что с нашим участием, что без нашего, результат будет не таким радужным и красивым, как сейчас рисуется. Всегда и всем удается достичь не того, чего хочется, а того, что возможно. А хочется всегда большего.

[Agent]

У Гриффина задача построить СEV к 2015, На Луну к 2020, Шаттлы приземлить в 2010.
Текущие сроки выбраны им же более жесткими, новые технологии практичекси отсутствуют (а те что есть, идут с паралельным дублированием. Например, вместе со спиртом будут прорабатывать и гидразин), а возможности с запсом (4 сегмента на CRLV, вместо 5 и тд)
Гриффин подложил соломку практически везде - от сроков с запасом до гоу-аз-ю-пей стратегией.
По крайней мере есть некие вехи, по которым с 2009г можно будет судить - насколько укладываются.