Судьба МКС

[Agent]

Если учесть, что по всем межправительственным и межагентским соглашениям NASA является интегратором проекта, то Ваши слова являются констатацией полного провала NASA, как интегратора крупного международного проекта.

Извиняюсь, но гавно соглашения. Все отношения на бартере - а знач все решения согласительные, а не директивные.
Апофеозом подобного подхода есть ИТЭР - токо где строить уже с десяток лет не могут договориться.
НАСА имеет право получать деньги ТОЛЬКО из бюджета. Даж европейцы платят за вывод своего хозяйства бартером (постройкой модулей и передачей их в собственнсть США). Также, НАСА тратить деньги может в довольно узких рамках. Особенно это касаеться иностранных подрядчиков.
Эту систему менять никто не будет. Основная цель существования НАСА как структуры -  не освоение космоса, а перераспределение бюджетных денег на освоение космоса. А тут уже главным есть не научные мотивы, а политэкономические - выгода должна быть макроэкономическая для страны, а не глобальная (мировой экономики) или локальная (отдельно взятого предприятия).
В международные проекты (некоммерческие) это вписываеться слабо. Коммерцией НАСА не занимаеться (в отличие... "внебюджетные" источники - бредово звучит для штатовской бюджетной организации).
Так что.... тем хуже для международных проектов.
Да, НАСА не смогла договориться. Чья это вина (договоренности по определению многосторонний процесс) - можно спорить, но это тема отдельная. Но результат уже известен. НАСА переходит от горизонтальных соглашений к вертикальным. На чем так настаивает Роскосмос. Но будет ли Роскосмос получать заказы от НАСА? Я очень сомневаюсь.

[Andy_K64]

А я не сомневаюсь. Не будет. На определенном этапе наши интересы совпали. На следующем они могут разойтись. Ничего катострофического в этом нет. Каждый пойдет своим путем. Лично я трагедии в этом не вижу.

[Agent]

А я не сомневаюсь. Не будет. На определенном этапе наши интересы совпали. На следующем они могут разойтись. Ничего катострофического в этом нет. Каждый пойдет своим путем. Лично я трагедии в этом не вижу.

Трагедии в этом нет. Есть проблема с сабжем.
Стабильность международных проектов (инерционность) есть положительным моментом в случае тактических расхождений и временных технических проблем.
Эта же стабильность имеет негативную составляющую как раз в случае стратегического расхождения интересов.  Чего и наблюдаеться на данный момент.
Гораздо практичнее было бы разрубить этот узел противоречий, нежли распутывать. Но что было просто сделать с подобными чисто насовскими проектами, потерявшими перспективность, актуальность и тд, будет являться банальным кидаловом в случае с МКС. Потому как НАСА - ключевой участник. С кучей невыполненных обязательств. Причем, довольно большая часть по мало зависящим от НАСА причинам.

[Andy_K64]

То есть NASA  оказалось а положении загнанного в угол. А МКС для него как чемодан без ручки. Не позавидуешь.

[Agent]

То есть NASA  оказалось а положении загнанного в угол. А МКС для него как чемодан без ручки. Не позавидуешь.

Дето так.
МКС по изначальным планам должна была быть собрана еще ДО катастрофы Шаттла. Затягивание сроков как раз и произошло по причине международности проекта - если у одного малейшая проблема - тормозиться (и перерасходуеться) сразу у всех. И решение этих проблем занимает зачастую годы только одних переговоров.

[Andy_K64]

Agent, а что, катастрофа не имела права произойти до 1.02.2003? Катастрофа тут не при чем. Отказ от CRV и от HAB произошли ДО катастрофы.

[Agent]

Agent, а что, катастрофа не имела права произойти до 1.02.2003? Катастрофа тут не при чем. Отказ от CRV и от HAB произошли ДО катастрофы.

Угу, а также много чего другого. Когда были выведены первые три модуля?  И когда были должны?

[Andy_K64]

А вам известно, что модуль LAB тоже не был готов в срок. Знаете, что такое "война нервов", когда все ждут, кто первым скажет, что он не готов? И после чего все остальные участники процесса облегченно вздыхают. Ведь тогда их недоделки уходят на второй план.

[Agent]

А вам известно, что модуль LAB тоже не был готов в срок. Знаете, что такое "война нервов", когда все ждут, кто первым скажет, что он не готов? И после чего все остальные участники процесса облегченно вздыхают. Ведь тогда их недоделки уходят на второй план.

Соббсно, об этом и речь. На Луну "колхозом" не улететь ближайшие 30 лет. Да и потом база будет какбы не меньше, чем еслибы одна контора все сама делала. Зато на Земле будет валяться недоделанного железа еще на несколько таких же баз.
Без наднациональной конторы такие проекты крайне неэффективны. А подчиненность США в лице НАСА такой организации в обозримом будущем нереальна. Слишком неравны возможности (финансовые, технические и тд)

[Andy_K64]

Я думаю, что нереальность не в финансовых или технических возможностях. А исключительно в нежелании признать, что есть кто-то, кто не нуждается в руководящей роли NASA. Вам приходилось бывать в Центре имени Джонсона? Видели панно в фойе Аудиториума в здании №2? Очень многое объясняет. А еще изумительный плакат о целях создания МКС в здании №9 (сейчас его сняли, выглядел бы издевательски)?

[Ну-и-ну]

И что там на панно было?

[Agent]

Я думаю, что нереальность не в финансовых или технических возможностях. А исключительно в нежелании признать, что есть кто-то, кто не нуждается в руководящей роли NASA. Вам приходилось бывать в Центре имени Джонсона? Видели панно в фойе Аудиториума в здании №2? Очень многое объясняет. А еще изумительный плакат о целях создания МКС в здании №9 (сейчас его сняли, выглядел бы издевательски)?

Кто тратит деньги, тот и руководит. Имело бы НАСА право закупать Союзы - летали бы они сколько нужно, когда нужно и куда нужно. Для НАСА, а не Роскосмоса. Причем, без всяческих проблем с переговорами - цена утрясаеться за пару дней.

[Andy_K64]

Рабочий и колхозница, ведущие массы к светлому будущему, и несущие звездно-полосатый флаг. Разумеется, одетые в скафандры. В общем, чистый соцреализм в плакате. Мы когда в 1995-м приехали туда, то не могли сдержать смех. Как-нибудь оцифрую старые видеозаписи, смогу выложить на какой-нибудь сервер. Любопытное зрелище.

[Andy_K64]

Я думаю, что нереальность не в финансовых или технических возможностях. А исключительно в нежелании признать, что есть кто-то, кто не нуждается в руководящей роли NASA. Вам приходилось бывать в Центре имени Джонсона? Видели панно в фойе Аудиториума в здании №2? Очень многое объясняет. А еще изумительный плакат о целях создания МКС в здании №9 (сейчас его сняли, выглядел бы издевательски)?

Кто тратит деньги, тот и руководит. Имело бы НАСА право закупать Союзы - летали бы они сколько нужно, когда нужно и куда нужно. Для НАСА, а не Роскосмоса. Причем, без всяческих проблем с переговорами - цена утрясаеться за пару дней.

Когда иранского закона не было, переговоры велись. И не договорились. Так что не все так просто.

[Agent]

Когда иранского закона не было, переговоры велись. И не договорились. Так что не все так просто.

Конечно, не просто. НАСА может делать только то, что разрешено.
Отсутсвие иранского закона не есть разрешение, а только отсутсвие прямого запрета. К тому же, платить за доставку Шаттлами - такая же нереальность, как и получать деньги за доставку Шаттлами. Ток причины  этой нереальности разные. Не договорились о бартере, что неудивительно.

[Bell]

Так я несовсем понял - что с сабжем и Союзами?  
На чем порешили-то? Перспективы какие-нибудь есть?

[ratman]

Может все-таки не будем везде искать геополитику ?

Понятно, что у каждой страны (как и у международного сообщества в целом) есть свои интересы. Эти интересы могут совпадать с интересами международного сообщества, а могут и не совпадать.

Когда мне покажут "сообщество" - тогда и вернемся к разговору. Пока никакого "сообщества" с общими  интересами я не вижу...

Так что, давайте не будем влезать в политику с экономикой...

Технически не работает. Нет совершенно никакого технического смысла делать промежуточную остановку на орбите.
Даже "туда". А уж тем более "обратно"...

Ну!? Остановку, то вы всё равно собираетесь делать.

Нет - не собираюсь. Наоборот - лучше как можно скорее использовать водород, чтобы не таскать с собой криогенику несколько дней. Но, повторяю - остановка по дороге "туда" ничего не меняет. Хотите - делайте. Все равно без толку - из-за полной нерациональности остановки на пути "обратно"

Во-первых, специализированные КК более экономичны. Становится возможным введение частичной многоразовости.

Это было бы здравой мыслью, если бы не надо было тормозить при возвращении с Луны. А так у вас выбор:
а) тащить с собой теплозащиту  (10% массы аппарата) и садиться прямо на Землю.
б) тащить с собой топлива на 3 км/с (200% массы аппарата), сближаться, стыковаться, пересаживаться, сходить с орбиты и только потом садиться.

Как вы думаете, что проще ?

А сбрасывать 3 км/с в верхних слоях - это тоже не поможет - вы обьединяете недостатки обоих способов (и добавляете новых). Если вы попробуете хотя бы схематически набросать все компоненты транспортной системы - то вы сами в этом убедитесь...

И все это за сомнительное удовольствие иметь два разных корабля вместо одного. Да к тому же один из них - орбитального базирования с необходимостью дозаправки... Зачем ?!!...  :?:

Вот возьмите и нарисуйте, например, всю эту бодягу - хотя бы на уровне Боинго/Локхидовских картинок. Выложите картинки - это будет конструктив. Тогда и будет что обсуждать...

Всем, кто считает иначе я уже отвечал: распишите скорости и массы. Если схема с промежуточной остановкой у вас получится более выгодной - срочно расскажите мне Я безмерно удивлюсь

Рассказываю. У меня получается выгоднее. Только я расписывал не скорости и массы, а финансовые затраты на достижение цели. Это Вас интересует? Или бюджет НАСА бездонный? :wink:

Ссылочку дайте - посмотрим Только чудес не бывает...

[AlexB14]

Международные проекты стабильнее. Но более затратны в целом.

Мысль безусловно верная. Тем более верная, что нет количественных оценок этих самых затрат, и, следовательно, предмета для спора.

Переориентация МКС выльеться для НАСА в дополнительные 2-4 млрд годовых затрат.

Ну, не факт. Это смотря что и как считать. Для начала надо будет собраться и "пообсасыать", на предмет а что же собственно нужно. На организацию сборищ затраты нужны, но копеечные. Основные затраты будут сделаны в процессе реализации принятых решений. Ну, например, на создание и вывод модуля с атомным реактором. Но сумма будет сильно зависить от того, что же всё таки решат доделывать/переделывать/топить.

Также 100%но будут срывы сроков ввиду отсутсвия наднационального системного интегратора (эдакого всемирного космического агентсва со своим бюджетом).

Я бы не стал ставить вопрос именно таким образом. Задержки по срокам могут быть как при отсутствии так и при наличии системного интегратора. При реализации сложных проектов всегда достаточно много работ. Некоторые можно делать параллельно. Иные - только последовательно. Получаем что-то типа многосвязного графа. И узкое место может быть где угодно. Даже при наличии "всемирного космического агентсва" или при реализации национальных проектов узких мест и, следовательно, задержек, можно не избежать Тем более, что даже в случае с МКС нельзя утверждать, что системный интегратор отсутствует как таковой. Чем же тогда является то собрание представителей агенств, на котором утверждаются новые "обрезанные" конфигурации ОС и утресаются балансы вкладов? Другое дело, что этот "интегратор" не слишком оперативен.

По большому счету, МКС - провал в организационном и финансовом плане. Эдакие грабли.

Боюсь не могу с Вами согласиться. Предлагаю вспомнить основную цель МКС - "получение практического опыта реализации международных проектов такого масштаба" (с) Клинтон. МКС в том виде как планировали построена? Нет. А выше указанная цель достигнута? Да. Так что не надо так категорично.  

НАСА больше на такой способ ведения дел не пойдет. Об этом уже неоднократно было заявлено официально. Так или иначе уже взятые обязательства будут выполнены или компенсированны, но новых не будет.

И здесь я не стал бы утверждать так решительно. Как я понимаю, на ближайшие 10 лет НАСА дают $100млрд. Ну, поосваивает она эту сумму и сделает постоянную базу на Луне (Если CEV'ы взрываться не будет). Налогоплательщики начнут требовать отчёта с результатами, а экономической отдачи от неё будет с гулькин нос. Штаты, как и после Аполлонов, вновь могут оказаться в финансовой "чёрной дыре". Какие могут быть варианты выхода из финансового кризиса? а). Свернуть лунную лавочку. б) Вновь организовать на базе этого проекта международное сотрудничество, что-бы минимизировать хотя бы издержки на поддержание. Так что не надо так безапелляционно. :wink:

[Старый]

Кто тратит деньги, тот и руководит. Имело бы НАСА право закупать Союзы - летали бы они сколько нужно, когда нужно и куда нужно. Для НАСА, а не Роскосмоса. Причем, без всяческих проблем с переговорами - цена утрясаеться за пару дней.

Ну вы, блин, даёте! Как можно до такой степени не понимать политику?
 Поймите: в программу МКС США влезли для того чтобы РОСССИЯ ТРАТИЛА НА НЕЁ СВОИ ДЕНЬГИ. Для того чтобы затормозить развитие российской космонавтики, впустую отвлечь её скудные силы и средства на консервацию технической отсталости. МКС создана для того чтобы не финасировать а разорять Россию. Ради этой цели США готовы грохнуть свои денежки на строительство своей доли станции, тем более что они пропадут не впустую а уйдут на развитие своих авиакосмических монополий.
 В этой ситуации предположить что США начнут закупать российские корабли т.е. сами финансировать российский космопром это чтото невероятное. Это ситуация должна стать обратной. Это всё равно что к примеру предположить что США подружатся с Ким-Чен-Иром и начнут снабжать его деньгами и технологиями для создания атомной бомбы.
 Однако в политике всякое случается. Бывает что и капиталисты финансируют и вооружают коммунистов если речь например идёт о борьбе против гитлера. Да и того же Саддама поддерживали и вооружали когда надо было наказать Иран.
 Так что конечно какието форсмажорные обстоятельства могут заставить США закупить советские корабли. Но чтобы они сами это сделали добровольо - это чтото невероятное. Это политика США должна измениться на 180 град.

[Старый]

Тема топика - "Судьба МКС". Судьбу проекта невозмо спрогнозировать если не понять для чего он был задуман. МКС была задумана с целью втягивания Россиии в очередной бессмысленный разорительный космический проект. Это соображение и определяет её судьбу.
 Если бы Штатам надо было постоянно держать на станции трёх своих человек то им ничего не стоило бы за полмиллиарда в год (смехотворная сумма) приобретать в год пару Союзов и пучёк Прогрессов для обеспечения такого пребывания.
 А если им надо разорять российскую космонавтику то они будут не мытьём так катаньем заставлять нас штамповать всё новые и новые корабли...