Судьба МКС

[ratman]

Следовательно, надо: а) расширить, уже существующую, транспортную систему Земля - МКС; б) создать транспортную систему МКС - Луна.

Так не работает. Проще сразу на Луну.

Не понял. Что конкретно не работает? Транспортная система Земля-МКС-Земля не работает? Ну, это с какой точки зрения смотреть. Если с достаточно узкой эгоцентрической штатовской, то может и не работает. А если с более широкой, с точки зрения всей цивилизации - то вроде как даже вполне ничего себе работает.

Ну и причем тут "узкая эгоцентричная штатовская" точка зрения :roll: ? Или с "широкой альтруистической российской" точки зрения формула Циолковского выглядит по иному, а значение синуса достигает четырех ? Может все-таки не будем везде искать геополитику ?

Технически не работает. Нет совершенно никакого технического смысла делать промежуточную остановку на орбите. Даже "туда". А уж тем более "обратно"...

Всем, кто считает иначе я уже отвечал: распишите скорости и массы. Если схема с промежуточной остановкой у вас получится более выгодной - срочно расскажите мне Я безмерно удивлюсь

[Andy_K64]

Ratman, Вы рассматриваете проблему исключительно с точки зрения характеристической скорости. Попробуйте взглянуть шире. Например, на проблему адаптации экипажа к невесомости перед весьма непростым полетом к Луне. И реадаптацию перед возвращениме на Землю. Это так, навскидку. Если подумать, то наверняка будут и другие аргументы за промежуточную "посадку" на МКС.

[ratman]

Ratman, Вы рассматриваете проблему исключительно с точки зрения характеристической скорости. Попробуйте взглянуть шире. Например, на проблему адаптации экипажа к невесомости перед весьма непростым полетом к Луне. И реадаптацию перед возвращениме на Землю. Это так, навскидку. Если подумать, то наверняка будут и другие аргументы за промежуточную "посадку" на МКС.

Как раз про это я подумал.

1. Адаптация нужна в основном для пребывания в невесомости. А на Луне вполне ощутимое тяготение. Большинства дисфункций, характерных для невесомости на Луне быть не должно.

2. Непонятно, почему адаптацию к возвращению на Землю лучше проводить в невесомости на орбите, а не в условиях лунного тяготения.

3. Полет к Луне занимает три-четыре дня и сам по себе адаптации не требует. Более того, он сам по себе может лужить адаптацией (см. ниже).

4. Посадка на Луну будет скорее всего, автоматической. В любом случае, врядли она потребует настолько активного участия экипажа, что для ее проведения будет недостаточно трех-четырех дней в невесомости. (По крайней мере, по вашим же словам, для стыковки хватает пары дней адаптации в Союзе)

Таким образом, на мой взгляд, адаптация на МКС не дает никаких особых преимуществ. И уж тем более преимуществ, способных окупить гигантскую разницу в ХС при возвращении...

Жду других аргументов

[AlexB14]

Сомневаюсь. Это надо держать целый транспортный корабль фактически, со всеми вытекающими проблемами. Так что - не катит. Да и не нужен реактор вообще. Вы там, что электромагнитные пушки держать будете или радары?

Нужна ЯЭУ/не нужна - другой вопрос. Тут вроде-как обсуждается вопрос достройки МКС без США. Думаю никто спорить не будет, что если удасться доставить модули Японии/ЕКА, то их надо будет чем-то запитать. ЯЭУ -  это как вариант решения проблемы. Аварийная ДУ для реактора - проблема решаемая. Транспортный корабль не понадобится, вместо него можно использовать например РДТТ с большим сроком хранения.

По моему имху, можно из ситуации выйти ещё более красиво, чем РДТТ. Ядерный энергетический модуль можно дооснастить ЭРД и баком с криптоном. Тогда он заодно сможет и орбиту ОС поддерживать практически за бесплатно.

Да не будет там с этим проблем. Уже обсуждалось на данном форуме. Радиоактивный фон если и повысится, то не намного. Методы борьбы многократно обсасывались и хорошо известны.

А в какой ветке? Если не трудно - кинте пожалуйста ссылку, я не часто раньше имел возможность посещать форум и много тем, видимо проглядел.

Не. Ссылку не кину. Невозможно создать базу ссылок на всё, что интересно. А жаль. Помню только, что утверждалось вроде как следующее. От того что наиболее опасно защититься достаточно легко. Чуть ли не куском целофана. А чему целофан не помеха, то не слишком опасно и фоновый уровень радиации изменяет мало. Массу компактного ядерного реактора спецы оценивати тонны в полторы. Ну, пусть они немного погорячились. Оценим её тонн в 5-7. Ну, пусть защита ещё столько же. Ну пусть добъём батареей ЭРД и баками с криптоном до 20т. Всё это вполне уместится в Протон. А в результате получаем готовую платформу хоть для работы на орбите, хотя для МОБ'ов к Луне, хоть для МЭК'а. Боюсь показаться революционером, но на мой не просвящённый взгляд, первое на чём поставят крест при приходе новых технологий в ПК - это СБ. Имхо, конечно. :wink:

[pk13]

Вас интересует в данный момент?

Спасибо, а интересует на момент стыковки с Прогрессом.

[Logan]

А судьба МКС меж тем всё печальней и печальней...

[avmich]

ratman, а использовать МКС как место сборки лунного поезда?

На боинговских картинках, скажем, на Луну отправляется конструкция, составленная из многих модулей. Эти модули можно было бы составлять в "поезд" с помощью, например, манипулятора МКС. Да и посадка экипажа в достаточно близком (не настолько, конечно, чтобы оказываться опасной) виду станции была бы удобна (и несколько более безопасна).

МКС, говоря языком героев "Пути к Земле" (только сегодня утром перечёл... так получилось) - это промежуточная остановка... на которой имеются три вещи :) . В российском случае, мне кажется, это вообще достаточно очевидно - из соображений безопасности куда лучше вывести отдельно КК Союз с людьми, который пристыковать к собранному лунному поезду. В американском - тоже ведь не будут Сатурны-5 (или подобные) стартовать (вроде - даже Шаттл-С, кажется, не претендует на однопусковую схему). А значит, стыковка на околоземной будет. А её удобнее делать на МКС, чем в пространстве - одни только временные ограничения мягче получаются, например.

Если бы Шаттл оставался в строю, было бы ещё больше резону - Шаттл штатно бы возил людей к станции, а оттуда уже на лунном транспортнике летали к Луне.

[serb]

В российском случае, мне кажется, это вообще достаточно очевидно - из соображений безопасности куда лучше вывести отдельно КК Союз с людьми, который пристыковать к собранному лунному поезду.

В российсвом случАе (сугубейшее ИМХО) в качестве перевалочной базы лучше использовать ЛОС или Л1С. А докинуть "Союз" (все одно его модифицировать до дельта V 2 км/с) туда можно или 40-тонником, или А3+А5-КВРБ или даже Онега+Протон-КВРБ. Хотя на МКС можно действительно подождать старта разгонника. Только зачем?

[avmich]

В российском случае, мне кажется, это вообще достаточно очевидно - из соображений безопасности куда лучше вывести отдельно КК Союз с людьми, который пристыковать к собранному лунному поезду.

В российсвом случАе (сугубейшее ИМХО) в качестве перевалочной базы лучше использовать ЛОС или Л1С. А докинуть "Союз" (все одно его модифицировать до дельта V 2 км/с) туда можно или 40-тонником, или А3+А5-КВРБ или даже Онега+Протон-КВРБ. Хотя на МКС можно действительно подождать старта разгонника. Только зачем?

Союз к РБ стыкуется на околоземной - не окололунной - орбите. То есть, для полёта Союза (если Союз выводить Союзом - но иначе вряд ли будут делать, так проще) к Луне стыковка на околоземной должна быть.

Её можно сделать и на МКС. Зачем? Например, чтобы не было нужды пускать две ракеты с небольшой разницей во времени. Чтобы можно было состыковаться с РБ, а в случае сложностей - вернуться на МКС (где, возможно, удастся что-то починить). Чтобы стыковаться можно было манипулятором, при желании. Даже выход в космос можно сделать для инспекции лунного поезда...

А на ЛОС - вторая или какая там ещё перевалочная база.

[serb]

если Союз выводить Союзом - но иначе вряд ли будут делать, так проще

Не получится Союз Союзом выводить. Так как лунной модификации в своих баках надо иметь топливо как минимум на стыковку на лунной орбите, уход к Земле и коррекции (где-то 1100 м/с). А желательно и еще на торможение у Луны. А. И - возможно - на стыковку с РБ

Т.е. при сухом весе тонн 7 (против ок. 6.2 у обычного) - надо иметь вес на LLO порядка 14 тонн. То есть все одно новый носитель нужОн. Правда, если не будет 40-тонника - такой аппарат неплохо встает на тот же носитель, что и "Клипер" ;-) - но 40-тонник-то всяко лучше.

А вот дожидаться разгонника на МКС - плохая идея. Ибо  поднятие орбиты с 200 до 450, затем дополнительная стыковка, затем спуск обратно на 200 - они ой, не бесплатны...
И кстати о стыковках. Их и так-то минимум 2 получается, а тут еще 3-я за полет... Оно надо?

[Andy_K64]

Вас интересует в данный момент?

Спасибо, а интересует на момент стыковки с Прогрессом.

Когда МКС переходит в режим "операций в ближней зоне" строится специальная ориентация. Орбитальная. После проверки герметичнсти выполняются разворот в дежурную ориентацию и переход в стандартный режим.

[X]

Кстати в случае прекращения полетов Шаттлов к МКС возврат грузов на Землю (например системмы сближения и стыковки "Курс") опят повиснет .А что скажет "Andy_K64" об этом предложении "Лавки"
http://www.laspace.ru/rus/ptu_future.php
Вроде в июле планировали демонстрационный полет - что  то об этом вообще слышно ?

[Димитър]

ratman: Чт Сен 08, 2005 04:22
 
Вот, рекомендую - любопытнейший документ:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18001

 CEV будет совершать пассажирские и грузовые полеты к МКС с 2011 до 2016 год.
 16 полетов для завершения станции:
 2 полета в год для смены екипажа (из 6 человек).
+ 4 грузовых полетов в год.

STATUS REPORT
Date Released: Wednesday, September 7, 2005

[Andy_K64]

Кстати в случае прекращения полетов Шаттлов к МКС возврат грузов на Землю (например системмы сближения и стыковки "Курс") опят повиснет .А что скажет "Andy_K64" об этом предложении "Лавки"
http://www.laspace.ru/rus/ptu_future.php
Вроде в июле планировали демонстрационный полет - что  то об этом вообще слышно ?

Об этом что-то можно будет сказать, когда хотя бы два демонстрационных полета подряд закончатся успешно. А пока мы видим лишь обещания и неудачные попытки запуска на падающих ракетах. Ничего не говорится о перегрузках на спуске, о точности приземления. Если Лавка и дальше собирается пускать это чудо на "Волне", то не скоро еще что-то получится. Ксстати, удивление вызвал факт, что искали первый демонстратор в степях Оренбуржья недели две, если мне память не изменяет. Это что, удар был такой силы, что радиомаяк не выдержал?

[ronatu]

Makes it sound as if the Russians are indeed taking over the ISS.

From space forums in USA....

[ronatu]

The agreement between Boeing and NASA will see an electrical system called the Station-Shuttle Power Transfer System (SSPTS) installed in Orbiter Discovery ahead of STS-121 - set for Spring 2006 - with STS-119 set to be used to deliver the final element of the system to the ISS' truss and solar power array structure.

The modification will allow Orbiters to dock for up to 12 days - a 40 per cent extension to the current durations attached to the ISS.

"This modification is important for having more workable timescales for on-orbit inspections of the Thermal Protection System, with allowances for any unforeseen circumstance not being headache due to time restrictions," said a United Space Alliance source today.

"It will also be an extra bonus to the Crew Exploration Vehicle (CEV) in regards to being able to feed power from the ISS, instead of heavily relying on its own fuel cells."

The massive solar arrays on the ISS will be the source of power for the feed to the Orbiters.

[Феликс]

Makes it sound as if the Russians are indeed taking over the ISS.

From space forums in USA....

это где такое пишут?

[AlexB14]

Ну и причем тут "узкая эгоцентричная штатовская" точка зрения :roll: ? Или с "широкой альтруистической российской" точки зрения формула Циолковского выглядит по иному, а значение синуса достигает четырех ? Может все-таки не будем везде искать геополитику ?

Не-а! "Широкая альтруистическая" точка зрения мне нравится не больше, чем "узкая эгоцентричная". Вообще, очень странно, что приходится это объяснять. Такое ощущение, что Вы специально включили "дурака". Не верю, что Вам непонятно, то, что здесь пытаются объяснить. Ну, давайте я ещё раз попробую. Отдельно взятая страна (даже штаты) действует не в вакууме, а на международной арене. Понятно, что у каждой страны (как и у международного сообщества в целом) есть свои интересы. Эти интересы могут совпадать с интересами международного сообщества, а могут и не совпадать. Если интересы страны совпадают с интересами международного сообщества, то от этого можно добиться определённых преимуществ, например снизить издержки при достижении поставленной цели, путём их разделения с иными заинтересованными сторонами. Если же туповато действовать против интересов международного сотрудничества, то, имхо, натыкаемся на сопротивление и, как минимум, несём дополнительные издержки. Ранее, в процессе строительства МКС, наши интересы совпадали, и мы могли ориентироваться на помощь друг друга. Теперь у вас появились другие цели. Подхода два: а) кинуть всё, что есть и начинать новое дело. б) попробовать заинтересовать соучастников новой целью, так сказать переориентировать. Вариант а) вызывает, как минимум непонимание. Вариант б) может снизить издержки на достижение цели. Ну, а формулу Циолковского на международные отношения не натянешь.

Технически не работает. Нет совершенно никакого технического смысла делать промежуточную остановку на орбите.
Даже "туда". А уж тем более "обратно"...

Ну!? Остановку, то вы всё равно собираетесь делать. Только пытаетесь исключить ОС. Ну, а зачем нужна пересадочная станция, я уже кажется раз восемнадцать, пытался объяснить. Во-первых, специализированные КК более экономичны. Становится возможным введение частичной многоразовости. Во-вторых, легче осуществить распределение ролей при международной кооперации - издержки отдельно взятой страны ниже.

Всем, кто считает иначе я уже отвечал: распишите скорости и массы. Если схема с промежуточной остановкой у вас получится более выгодной - срочно расскажите мне Я безмерно удивлюсь

Рассказываю. У меня получается выгоднее. Только я расписывал не скорости и массы, а финансовые затраты на достижение цели. Это Вас интересует? Или бюджет НАСА бездонный? :wink:

[Agent]

Всем, кто считает иначе я уже отвечал: распишите скорости и массы. Если схема с промежуточной остановкой у вас получится более выгодной - срочно расскажите мне Я безмерно удивлюсь

Рассказываю. У меня получается выгоднее. Только я расписывал не скорости и массы, а финансовые затраты на достижение цели. Это Вас интересует? Или бюджет НАСА бездонный? :wink:

Международные проекты стабильнее. Но более затратны в целом.
Переориентация МКС выльеться для НАСА в дополнительные 2-4 млрд годовых затрат. Также 100%но будут срывы сроков ввиду отсутсвия наднационального системного интегратора (эдакого всемирного космического агентсва со своим бюджетом).
По большому счету, МКС - провал в организационном и финансовом плане. Эдакие грабли. НАСА больше на такой способ ведения дел не пойдет. Об этом уже неоднократно было заявлено официально.
Так или иначе уже взятые обязательства будут выполнены или компенсированны, но новых не будет.

[Andy_K64]

Всем, кто считает иначе я уже отвечал: распишите скорости и массы. Если схема с промежуточной остановкой у вас получится более выгодной - срочно расскажите мне Я безмерно удивлюсь

Рассказываю. У меня получается выгоднее. Только я расписывал не скорости и массы, а финансовые затраты на достижение цели. Это Вас интересует? Или бюджет НАСА бездонный? :wink:

Международные проекты стабильнее. Но более затратны в целом.
Переориентация МКС выльеться для НАСА в дополнительные 2-4 млрд годовых затрат. Также 100%но будут срывы сроков ввиду отсутсвия наднационального системного интегратора (эдакого всемирного космического агентсва со своим бюджетом).
По большому счету, МКС - провал в организационном и финансовом плане. Эдакие грабли. НАСА больше на такой способ ведения дел не пойдет. Об этом уже неоднократно было заявлено официально.
Так или иначе уже взятые обязательства будут выполнены или компенсированны, но новых не будет.

Если учесть, что по всем межправительственным и межагентским соглашениям NASA является интегратором проекта, то Ваши слова являются констатацией полного провала NASA, как интегратора крупного международного проекта.