Водородная "Ангара"

[Дмитрий В.]

1)Докажите, что ХС будет больше 9250 м/с.
2)Нет, добавка от вращения земли при расчете потебной ХС для Дельты 4 учтена.
3)Нет, не приходило. При заправке меньшего количества топлива, из-за роста тяговооруженности, "мю ПН" может несколько возрасти, но из-за уменьшения Мст, масса ПН в абсолютном выражении уменьшится.

 1) Как я вам докажу это, если у вас ничего нет? Есть только приблизительные выкладки, да заклинания о "программе ratmana".
 2) Ну так у вас ХС будет ещё больше.

 3) Слава богу. Значит Дельта-4 в тяжелом варианте заправленная так, что тяговооруженность будет 1,5 будет выводить ПН значительно меньше? Раза в 2, а?

1) Опять пустые слова... А основные расчеты я не в "программе ratmana" делаю.
2) Слова...

[X]

Дмитрий В. вы хотите, чтобы я спроектировал вашу ракету за вас?
 Точнее её траекторию.

 Не дождётесь, это ваша идея. Выкладывайте детально траекторию с направлением вектора скорости, тягой двигателей в зависимости от времени, удельным импульсом и т. д.

 Тогда будет о чём говорить.

 Кстати, как вы считали гравитационные потери для Дельты-4 не зная её траекторию?

[Дмитрий В.]

1)Максимальный УИ 11д122 454,7 с обеспечивается на режиме 100-110% номинальной тяги. При дросселировании 11д122 (при уменьшении тяги) УИ также плавно снижается - это факт.
2) Нет, они на деревьях не растут.

 1) Да? А я что-то читал, что J-2 дросселировали соотношением компонентов для увеличения удельного импульса. Да и шаттловские двигатели дросселируются на конечном участке, видимо так же и с той же целью.
 Добавляется водород, который не сгорает, общая молекулярная масса продуктов сгорания уменьшается и удельный импульс растёт.
 А вот тяга падает, потому что меньшая масса топлива выбрасывается.

 2) И значит этот здоровенный турбонасос надо кому-то делать?

1) Воистину, "иногда лучше жевать, чем говорить"  :lol: Все же, Гость/Гайка/Ворон, убедительно Вас прошу почитать специальную литературу :!:  Еслди Вы потрудитесь это сделать, то узнаете, что максимальный УИ любого ЖРД достигается при коэффициенте избытка окислителя меньше 1. И что оптимальное значение коэффициента избытка окислителя/соотношение компонентов топлива, с точки зрения максимума УИ, растет с увеличением давления в КС (вероятно, коэф-т избытка становится равным 1, а соотношение компонентов-стехиометрическим, при давлении в КС стремящимся к бесконечности). Также Вы узнаете, что для неводороджных ЖРД соотношение компонентов/к-т избытка окислителя выбирается из обеспечения максимума УИ, а для водородных ЖРД - из обеспечения максимума ХС (или,что тоже самое-максимума ПН). Скажем, для SSME максимальный УИ достигается (ЕМНИП, могу и ошибиться) достигается при соотношении компонентов где!то 5,5, а максимум ПН - при 6,0 (к-т избытка окислителя 0.75). Соответственно, для J-2 максимум УИ достигался при соотношении компонентов 4,5, а режим с соотношением 5,5 обеспечивал повышение плотности топлива и, соответственно, уменьшение массы конструкции, а также снижение гравпотерь за счет бОльшей тяги. SSME и 11д122- двигатели однорежимные, работающие с номинальным соотношением компонентов 6,0. Хотя имеют регуляторы соотношения компонентов для "1) поддержания соотношения компонентов в КС в тех пределах, в которых она надежно работает с высокими характеристиками, надежным охлаждением и устойчивостью рабочего процесса. 2) для обеспечения... одновременной выработки окислителя и горючего... или доведения невырабатываемых остатков компонентов в баках до минимума" . Дросселирование, что для Энергии, что для Шаттла осуществлялось уменьшением величины тяги при неизменном соотношении компонентов для целей ограничения скоростного напора, осевой перегрузки и расширения зон устойчивости РН перед разделением ступеней.
2) Это делали рабочие и инженеры ВМЗ :wink:

[Дмитрий В.]

Кстати, как вы считали гравитационные потери для Дельты-4 не зная её траекторию?

В посте "Поэма о Дельте" я указал источник.

[STEP]

Кстати, как вы считали гравитационные потери для Дельты-4 не зная её траекторию?

В посте "Поэма о Дельте" я указал источник.

Дмитрий!
Гайка, или кто он там, не хочет считать за Вас ракету. Он не хочет слушать Ваших доводов. Ему лениво разбираться в науках.
Просто ему хочется ВЫСТУПАТЬ и обвинять.
НО!!!
Сколько всего интересного было обсуждено благодаря этому ... как там его папа называл?
Да здравствует Гайка, или кто он там еще есть? Я испытывал истинное наслаждение читая Ваш пост про Дельту 4. Гайку забудут, а статья (хоть сейчас в НК), останется. С удовольствием прочту ее продолжение.

[Дмитрий В.]

Дмитрий!
Гайка, или кто он там, не хочет считать за Вас ракету. Он не хочет слушать Ваших доводов. Ему лениво разбираться в науках.
Просто ему хочется ВЫСТУПАТЬ и обвинять.
НО!!!
Сколько всего интересного было обсуждено благодаря этому ... как там его папа называл?
Да здравствует Гайка, или кто он там еще есть? Я испытывал истинное наслаждение читая Ваш пост про Дельту 4. Гайку забудут, а статья (хоть сейчас в НК), останется. С удовольствием прочту ее продолжение.

В принципе, согласен. Но, черт возьми! Почему-то, когда я читаю посты Гайки, мне хочется сменить свой ник на "БОЛТ" ! :twisted:  :twisted:  :twisted:

[STEP]

Дмитрий!
Гайка, или кто он там, не хочет считать за Вас ракету. Он не хочет слушать Ваших доводов. Ему лениво разбираться в науках.
Просто ему хочется ВЫСТУПАТЬ и обвинять.
НО!!!
Сколько всего интересного было обсуждено благодаря этому ... как там его папа называл?
Да здравствует Гайка, или кто он там еще есть? Я испытывал истинное наслаждение читая Ваш пост про Дельту 4. Гайку забудут, а статья (хоть сейчас в НК), останется. С удовольствием прочту ее продолжение.

В принципе, согласен. Но, черт возьми! Почему-то, когда я читаю посты Гайки, мне хочется сменить свой ник на "БОЛТ" ! :twisted:  :twisted:  :twisted:

А кто мешает? Правда Гайка, судя по всему, в этом уже на столько преуспел, что состязаться с ним бессмысленно Тут я полностью признаю его превосходство.    

[X]

Понимаете, Дмитрий В. если бы у вас был хоть малейший запас в вашей идее, я бы не стал обсуждать вопрос об удельном импульсе.

 Ваша ХС 9250 м/с получается простейшим способом исходя из значения удельного импульса в вакууме 455 секунд.

 И вам слабо показать траекторию своего аппарата в детализованном виде.

 Если удельный импульс меняется вообще по ходу дела не важно для чего, у вас концы с концами не сходятся.

[X]

Дмитрий!
Гайка, или кто он там, не хочет считать за Вас ракету. Он не хочет слушать Ваших доводов. Ему лениво разбираться в науках.
Просто ему хочется ВЫСТУПАТЬ и обвинять.
НО!!!
Сколько всего интересного было обсуждено благодаря этому ... как там его папа называл?
Да здравствует Гайка, или кто он там еще есть? Я испытывал истинное наслаждение читая Ваш пост про Дельту 4. Гайку забудут, а статья (хоть сейчас в НК), останется. С удовольствием прочту ее продолжение.

 STEP вам охота защищать эту ерунду?

 Дмитрий В. просто выложил очевидный факт, что у водородника высоки гравитационные потери.

 Он не объяснил каким образом у его водородника будут низкие гравитационные потери.
 Ах, он увеличит тяговооруженность аж в два раза? Интересно, а что это никто так не делает?

[X]

Кстати, STEP, вы обратили внимание на то, что Дмитрий В. использовал программу занижающую на 70% плотность атмосферы?
 Значти, соответственно, завышающую значение удельного импульса.

[Bell]

Кстати, STEP, вы обратили внимание на то, что Дмитрий В. использовал программу занижающую на 70% плотность атмосферы?
 Значти, соответственно, завышающую значение удельного импульса.

Дмитрий не в "ратмане" считает. Бродага, не гоните

[STEP]

Кстати, STEP, вы обратили внимание на то, что Дмитрий В. использовал программу занижающую на 70% плотность атмосферы?
 Значти, соответственно, завышающую значение удельного импульса.

На сколько мне известно, за плотность атмосферы Вам сказали отдельное спасибо. В программу были внесены соответствующие исправления, что не сильно повлияло на конечный результат. Но Вы на это исправление ни как не отреагировали.
И второе. Боюсь, что если Вам выложат траекторию полета, или чего еще Вам так не хватает, то Вы заявите, что у Вас нет времени разбираться в этом, и что все равно это все ерунда. Да и как Вы проверите, если у Вас для этого нет ни программы, ни времени, ни желания.
Я не защищаю Дмитрия В. Мне тоже интересна истина. Но если идет критика, то она должна подтверждаться не личным мнением, а расчетом. От Вас же имеются только вопросы, изложенные в грубой форме, и ни чем не подтвержденное отрицательное мнение. Мне претит такая система диалога, о чем я и говорю. Ваш тон слишком напоминает элементарное сведение личных счетов.
Если же Вы решили, что я не имею права вмешиваться в ваш диалог, то, по моему, Вы превышаете свои полномочия на форуме.

[X]

На сколько мне известно, за плотность атмосферы Вам сказали отдельное спасибо. В программу были внесены соответствующие исправления, что не сильно повлияло на конечный результат. Но Вы на это исправление ни как не отреагировали.
И второе. Боюсь, что если Вам выложат траекторию полета, или чего еще Вам так не хватает, то Вы заявите, что у Вас нет времени разбираться в этом, и что все равно это все ерунда. Да и как Вы проверите, если у Вас для этого нет ни программы, ни времени, ни желания.
Я не защищаю Дмитрия В. Мне тоже интересна истина. Но если идет критика, то она должна подтверждаться не личным мнением, а расчетом. От Вас же имеются только вопросы, изложенные в грубой форме, и ни чем не подтвержденное отрицательное мнение. Мне претит такая система диалога, о чем я и говорю. Ваш тон слишком напоминает элементарное сведение личных счетов.
Если же Вы решили, что я не имею права вмешиваться в ваш диалог, то, по моему, Вы превышаете свои полномочия на форуме.

 STEP ну при чём тут личные счёты?

 Лажа это просто и всё. Активный участок, сравнительно с современными ракетами - практически всеми, уменьшен раза в 2.
 Соответственно, увеличена средняя тяговооруженность.
 Понятно, что это приведёт к уменьшению потерь и увеличению полезной нагрузки. Тут такая идейка высказывалась неоднократно.
 (В том числе мной, например.)

 Это ежу понятно, остаётся только показать, что "ракета Дмитрия В." может так летать, а другие не могут.

 Вы разработчиков современных ракет идиотами считаете или как?

[X]

Кстати, STEP, вы обратили внимание на то, что Дмитрий В. использовал программу занижающую на 70% плотность атмосферы?
 Значти, соответственно, завышающую значение удельного импульса.

Дмитрий не в "ратмане" считает. Бродага, не гоните

 Bell ну давайте не поднимать старые склоки.

 Человек взял "теоретически" ракету с УИ водорода и решил, что она сможет лететь по траектории твердотопливной МБР (например).

 Можно потратить год на анализ динамики движения, чтобы доказать ему, что так нельзя, но ....

 Вот вы и докажите, то или другое.

[STEP]

На сколько мне известно, за плотность атмосферы Вам сказали отдельное спасибо. В программу были внесены соответствующие исправления, что не сильно повлияло на конечный результат. Но Вы на это исправление ни как не отреагировали.
И второе. Боюсь, что если Вам выложат траекторию полета, или чего еще Вам так не хватает, то Вы заявите, что у Вас нет времени разбираться в этом, и что все равно это все ерунда. Да и как Вы проверите, если у Вас для этого нет ни программы, ни времени, ни желания.
Я не защищаю Дмитрия В. Мне тоже интересна истина. Но если идет критика, то она должна подтверждаться не личным мнением, а расчетом. От Вас же имеются только вопросы, изложенные в грубой форме, и ни чем не подтвержденное отрицательное мнение. Мне претит такая система диалога, о чем я и говорю. Ваш тон слишком напоминает элементарное сведение личных счетов.
Если же Вы решили, что я не имею права вмешиваться в ваш диалог, то, по моему, Вы превышаете свои полномочия на форуме.

 STEP ну при чём тут личные счёты?

 Лажа это просто и всё. Активный участок, сравнительно с современными ракетами - практически всеми, уменьшен раза в 2.
 Соответственно, увеличена средняя тяговооруженность.
 Понятно, что это приведёт к уменьшению потерь и увеличению полезной нагрузки. Тут такая идейка высказывалась неоднократно.
 (В том числе мной, например.)

 Это ежу понятно, остаётся только показать, что "ракета Дмитрия В." может так летать, а другие не могут.

 Вы разработчиков современных ракет идиотами считаете или как?

Идиотами я ни кого не считаю. Но я инженер, и после того, как я что спроектировал "гениальное", я попадаю в разные инстанции. Много чего приходится пройти. Одна из любимых инстанций, это технологи. Вот они мне и объясняют, что так делать нельзя, что у них для этого нет оснастки, а новую делать влом, а эти гостовские детали хотя есть, но их надо заказывать на предприятии, с которым нет связей. А эту деталь переделайте пожалуйста из имеющейся в наличии. Правда она получится в пять раз больше и в десять тяжелее, но ... И без их подписи ни одно мое гениальное изделие не пойдет в работу. А потом все вокруг начинают удивляться, что это за ерунду я сделал, почему не применил простого решения. А вот не применил, а вы видели, что бы кто нить, когда нить это смелое решение применял... А раз ни кто, значит это невозможно.
Признайтесь Гайка, Вы ТЕХНОЛОГ???    

[X]

Идиотами я ни кого не считаю. Но я инженер, и после того, как я что спроектировал "гениальное", я попадаю в разные инстанции. Много чего приходится пройти. Одна из любимых инстанций, это технологи. Вот они мне и объясняют, что так делать нельзя, что у них для этого нет оснастки, а новую делать влом, а эти гостовские детали хотя есть, но их надо заказывать на предприятии, с которым нет связей. А эту деталь переделайте пожалуйста из имеющейся в наличии. Правда она получится в пять раз больше и в десять тяжелее, но ... И без их подписи ни одно мое гениальное изделие не пойдет в работу. А потом все вокруг начинают удивляться, что это за ерунду я сделал, почему не применил простого решения. А вот не применил, а вы видели, что бы кто нить, когда нить это смелое решение применял... А раз ни кто, значит это невозможно.
Признайтесь Гайка, Вы ТЕХНОЛОГ???    

 Нет, я не технолог.

 И дело тут не в технологии, дело в простейших физических обстоятельствах, в наличии атмосферы, которая мешает быстрому разгону ракет, в особенности водородных, имеющих большой объём.

 При этом у Дмитрия В. с двумя боковушками на водороде 6% ПН, а у шаттла примерно 5%, даже в этом сравнении от водорода выгоды почти нету.

[Дмитрий В.]

Нет, я не технолог.

 И дело тут не в технологии, дело в простейших физических обстоятельствах, в наличии атмосферы, которая мешает быстрому разгону ракет, в особенности водородных, имеющих большой объём.

 При этом у Дмитрия В. с двумя боковушками на водороде 6% ПН, а у шаттла примерно 5%, даже в этом сравнении от водорода выгоды почти нету.

Гайка, послушайте, сейчас полным полно ракет с приличной тяговооруженностью, в том числе использующие водород. Тот же Шаттл, Энергия, Ариан-5, да и таже Дельта 4+ с 2/4 навесными РДТТ. Почему-то наличие водорода и большая тяговооруженность (для одних РН 1-й ступени, для других и 1-й и 2-й ступеней) не мешает им летать. А некоторые из них, к примеру упомянутый Шаттл, имеют еще и неплохую весовую отдачу. Из Ваших рассуждений совершенно непонятно, почему чисто водородная РН не может иметь траекторию близкую, к примеру к траектории Шаттла. Да, некоторые составляющие потерь ХС (о чем я уже писал), а именно аэродинамические потери, потери на статическое противодавление могут возрасти по сравнению с керосиновыми 1-ми ступенями. Но уменьшение гравитационных потерь из-за относительно высокой (но не чрезмерной) тяговооруженности, с лихвой окупает "издержки". Не понятны также Ваши соображения по поводу невозможности обеспечения устойчивости Водородной Ангары. как-то ведь летают и Шаттл и Энергия, как-то летала и МБР Р-7 (я привел лишь несколько примеров ракет с высокой тяговооруженностью и сравнительно низкой нагрузкой на мидель). Ну, и наконец.  Я ничего не "продвигаю" :wink:  В этом топике заинтересованные участники обсуждают одну из возможных альтернатив Ангаре, и только!

[X]

Дмитрий В. представьте шаттл или Энергию с парочкой таких же как центральный баков.
 Это примерно то, что вы предлагаете, неужели не очевидно, что аэродинамические нагрузки на такую систему будут огромными?

 Есть ракеты и с тяговооруженностью 1,8-2 - твердотопливные. Да, у них меньше потери, но они не водородные.

 А шаттл имеет высокую весовую отдачу не из-за траектории, а из-за того, что центральный бак сделан с высоким массовым совершенством.

 Вы упомянули Р7, так на ней в полной мере проявились эти проблемы, когда надо было увеличить полезную нагрузку. Вы просто не сможете уменьшить гравитационные потери потому, что не сможете заставить лететь ракету при скоростных напорах больше определённых.

 Предложите статически устойчивую ракету, например со здоровенными стабилизаторами, тогда можно подумать.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. представьте шаттл или Энергию с парочкой таких же как центральный баков.
 Это примерно то, что вы предлагаете, неужели не очевидно, что аэродинамические нагрузки на такую систему будут огромными?

 Есть ракеты и с тяговооруженностью 1,8-2 - твердотопливные. Да, у них меньше потери, но они не водородные.

 А шаттл имеет высокую весовую отдачу не из-за траектории, а из-за того, что центральный бак сделан с высоким массовым совершенством.

 Вы упомянули Р7, так на ней в полной мере проявились эти проблемы, когда надо было увеличить полезную нагрузку. Вы просто не сможете уменьшить гравитационные потери потому, что не сможете заставить лететь ракету при скоростных напорах больше определённых.

 Предложите статически устойчивую ракету, например со здоровенными стабилизаторами, тогда можно подумать.

Ей Богу, у Вас каша в голове. Аэродинамические нагрузки могут быть меньше или больше, в любом случае они учитываются при расчетах и не могут быть бесконечно большими, во всяком случае эти нагрузки гораздо меньше тяги. Равно, как сами по себе они не определяют статиченскую устойчивость/неустойчивость. Надеюсь, Вам известно, что степень статической неустойчивости определяется "разбежкой" ЦМ и ЦД? А эта разбежка, в свою очередь, зависит от геометрии РН, числа М, ну, и само собой, от координат ЦМ? Ну, а воздействие возмущающих сил аэродинамического происхождения спокойно парируется АС. Кроме умозрительных заключений, непонятно на чем основанных, у Вас, к сожалению, ничего нет... :cry:

[X]

Ей Богу, у Вас каша в голове. Аэродинамические нагрузки могут быть меньше или больше, в любом случае они учитываются при расчетах и не могут быть бесконечно большими, во всяком случае эти нагрузки гораздо меньше тяги. Равно, как сами по себе они не определяют статиченскую устойчивость/неустойчивость. Надеюсь, Вам известно, что степень статической неустойчивости определяется "разбежкой" ЦМ и ЦД? А эта разбежка, в свою очередь, зависит от геометрии РН, числа М, ну, и само собой, от координат ЦМ? Ну, а воздействие возмущающих сил аэродинамического происхождения спокойно парируется АС. Кроме умозрительных заключений, непонятно на чем основанных, у Вас, к сожалению, ничего нет... :cry:

 Извините, это у вас каша в голове.

 Сам факт устойчивости не определяют, а вот сила возмущающего воздействия пропорциональна скоростному напору.

 Что касается "спокойно парируется" - ограничения по скоростному напору для той же Р7 придуманы для развлечения публики?
 Если у вас неустойчивая ракета, то слишком мощная система управления будет загонять её в режим автоколебаний, так что это не поможет.

 Предложите устойчивую ракету, и на дозвуковых режимах и на сверхзвуковых.

 Кстати, у вас площадь сечения ракеты около 40 квадратных метров, при скоростном напоре 4 тонны и "вполне умеренном" Cx = 0,3 просто тормозящая сила будет около 50 тонн. Так что сами аэродинамические потери будут существенны.