Водородная "Ангара"

[Ворон]

Водородная первая ступень:
- очень габаритная, просто супер, нет, супер-супер, нет, супер-супер-супер-супер... :roll:
- нет водородных движков "большой тяги", т.е. сравнимых с наиболее мощными керосиновыми; как я могу свое безграмотное ИМХО сформулировать, это (вероятно) связано с необходимостью турбины, прокачивающей большой ОБЪЕМ жидкого водорода
- водородный движок имеет "у Земли" довольно-таки низкий УИ
- ну и что еще тут можно придумать?

 Совершенно верно, Зомби.

 Классический пример - Дельта-4 в тяжелой модификации, она несколько больше Протона, и выводит тоже несколько больше.

[Дмитрий В.]

Водородная первая ступень:
- очень габаритная, просто супер, нет, супер-супер, нет, супер-супер-супер-супер... :roll:
- нет водородных движков "большой тяги", т.е. сравнимых с наиболее мощными керосиновыми; как я могу свое безграмотное ИМХО сформулировать, это (вероятно) связано с необходимостью турбины, прокачивающей большой ОБЪЕМ жидкого водорода
- водородный движок имеет "у Земли" довольно-таки низкий УИ
- ну и что еще тут можно придумать?

1)Да, не очень габаритная - 2ББ, каждый диаетром 4,1м и длиной менее 40м.
2)Здрасте! 11д122 (5 шт - 4 на ББ и 1 на ЦБ) обеспеивают тяговооруженность на старте 1,5.
3)Значение околоземного УИ на "мю ПН" крайне незначительно.
Да, кстати, масса конструкции "водородной Ангары" получается не выше чем для Ангары-5.

[Ворон]

Дмитрий В. как вы думаете, почему шаттлы притормаживают на участке до 15 км?
 Для того, чтобы уменьшить нагрузку на конструкцию - водродные ракеты обладают бОльшей относительной площадью.

 Если вы сделаете тяговооруженность 1,5 вам надо будет дросселировать двигатели на этом участке, а точнее - у вас просто один лишний двигатель.

 Далее, если вы каким-то образом умеете сделать баки объёмом в 2,5-3 раза больше такой же массы, как на Ангаре, то так и говорите - весь ваш фокус в этом, а не в чём-то другом.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В. как вы думаете, почему шаттлы притормаживают на участке до 15 км?
 Для того, чтобы уменьшить нагрузку на конструкцию - водродные ракеты обладают бОльшей относительной площадью.

 Если вы сделаете тяговооруженность 1,5 вам надо будет дросселировать двигатели на этом участке, а точнее - у вас просто один лишний двигатель.

 Далее, если вы каким-то образом умеете сделать баки объёмом в 2,5-3 раза больше такой же массы, как на Ангаре, то так и говорите - весь ваш фокус в этом, а не в чём-то другом.

Двигатели, ясен пень, дросселируют для снижения скоростного напора (на указанном Вами участке). Для Энергии скоростной напор был ограничен 30 кН/кв.м. Для чего двигатели дросселировались примерно до 75% номинальной тяги. Та же будет и для "водородной А.". Причем ее Мст более чем в 1,5 раза меньше чем А-5. Удельная масса водородных боков, конечно, выше, чем у керосинок, но уменьшение Мст ведет и к снижению массы конструкции. К тому же на "водородной А." можно использовать только 5 двигателей одного типа, тогда как на А-5 - 6 ЖРД 2-х разных типов. Да и Мпн у водородной А. - около 30т.

[serb]

на "водородной А." можно использовать только 5 двигателей одного типа, тогда как на А-5 - 6 ЖРД 2-х разных типов. Да и Мпн у водородной А. - около 30т.

А если третью ступень на РД-57?

[Дмитрий В.]

на "водородной А." можно использовать только 5 двигателей одного типа, тогда как на А-5 - 6 ЖРД 2-х разных типов. Да и Мпн у водородной А. - около 30т.

А если третью ступень на РД-57?

Третья ступень - исключительно КРБ с водородным ЖРД (для высокоэнергетических маневров) с ЖРД тягой 4-10 тс, 11Д57 здесь не нужен. С уважением, Дмитрий В.

[Зомби. Просто Зомби]

Водородная первая ступень:
- очень габаритная, просто супер, нет, супер-супер, нет, супер-супер-супер-супер... :roll:
- нет водородных движков "большой тяги", т.е. сравнимых с наиболее мощными керосиновыми; как я могу свое безграмотное ИМХО сформулировать, это (вероятно) связано с необходимостью турбины, прокачивающей большой ОБЪЕМ жидкого водорода
- водородный движок имеет "у Земли" довольно-таки низкий УИ
- ну и что еще тут можно придумать?

...
2)Здрасте! 11д122 (5 шт - 4 на ББ и 1 на ЦБ) обеспеивают тяговооруженность на старте 1,5.
...

а) Да
Неправ
Тяга "на горшок" получается примерно таже, упустил, что 170-й четырехкамерный
Но с турбинами - что-то есть, видимо, у 170 по две камеры на турбину (должно было бы быть все четыре), а у водородника - одна
И там и там, видимо, "встретились технические трудности"
б) четвёртый пункт, тем не менее:
- дорогая заправка
Для второй-третей ступени - еще туды-суды, но тут первая :roll:

[Ворон]

Двигатели, ясен пень, дросселируют для снижения скоростного напора (на указанном Вами участке). Для Энергии скоростной напор был ограничен 30 кН/кв.м. Для чего двигатели дросселировались примерно до 75% номинальной тяги. Та же будет и для "водородной А.". Причем ее Мст более чем в 1,5 раза меньше чем А-5. Удельная масса водородных боков, конечно, выше, чем у керосинок, но уменьшение Мст ведет и к снижению массы конструкции. К тому же на "водородной А." можно использовать только 5 двигателей одного типа, тогда как на А-5 - 6 ЖРД 2-х разных типов. Да и Мпн у водородной А. - около 30т.

 Прошу прощения, нафига вам тогда 5 двигателей, если их надо дросселировать практически сразу.

 Не ведёт в данном случае снижение общей массы к снижению массы конструкции. Двигатели будут иметь массу меньше, а баки будут тяжелее, чему у Ангары-5.
 У Ангары 6 двигателей по 3230 кг имеют общую массу 19380 кг, а у вас 5 двигателей по 3450 кг будут иметь общую массу 17250 кг, разница - 2130 кг.
 Допустим, водородные баки больше всего в 2,5 раза, хотя реально раза в 3 - это зависит от соотношения компонентов. Для водородной ракеты в 500 тонн они будут больше, чем у керосиновой ракеты в 1,67 раза. При общей массе баков керосиновой ракеты в 10 тонн это будет уже 6,7 тонны.

 Кстати, что это за 6 ЖРД разных типов на А-5?

[Bell]

А если нам не надо 35 тонн?

На LEO? А 7-8 т на ГПО - надо? Ну вот...
В любом случае, 35 т на LEO - пропуск на Луну (гелий-3, реваншизм и т.д.)
Вот уж лишней такая РН - никак не будет.

Ангара хороша именно тем, что "мелкая" модульность позволяет выводить разную ПН.

Разную - это все-таки слишком громко сказано, только 2-4, 13 и 24 т. Но в первой весовой категории остаются конверсионные МБР и реанимируемый Космос-3М. Во второй - Онега aka Союз-3 (см. ФКА). Вот и остается от Ангары только последний, самый неэффективный вариант, пятигоршковый
Жаль, конечно, хороший был проект, да время потеряли - прошел момент...

Кстати, "мелкая" она относительно - УРМ в 3 раза больше боковушки Союза, которые в некоторых других темах рьяно пытаются использовать.

Две союзовские боковушки - маловато, всего 200 т тяги. Просто, раз уж что-то сделали по УРМу (там РД-191 и т.п.) - можно и использовать. Тем более, что обещали корейцам первую ступень, помните?

[Ворон]

Bell, боковушка Союза - 40 тонн с небольшим.
 Ну может не 3, но две - точно.

[Bell]

Bell, боковушка Союза - 40 тонн с небольшим.
 Ну может не 3, но две - точно.

Читаем еще раз:

Две союзовские боковушки - маловато, всего 200 т тяги.

[Ворон]

Может "целых 200 тонн тяги"?

[Bell]

Это в вакууме будет целых 208 т. На двоих.
Столько же, сколько у одного УРМа.
У ОДНОГО.

[Ворон]

Это в вакууме будет целых 208 т. На двоих.
Столько же, сколько у одного УРМа.
У ОДНОГО.

 Bell прошу прощения я не понял, что вы хотели сказать.

 Я говорил, что Ангара-5 достаточно большая ракета, Ангара-3 тоже больше Союза, а с водородным разгонником они будут не хуже "Водородной Ангары".

 Водородная ракета будет тяжелой, сложной и возможное уменьшение массы носителя - процентов 50. Это при том, что надо будет разрабатывать водородные баки, строить масштабную водородную заправку и т. п.
 Это не имеет смысла. (ИМХО)

[Дем]

Про водородные баки вы забыли один момент - они не только больше, они ещё и в термоизоляции нуждаются...

[Дмитрий В.]

Про водородные баки вы забыли один момент - они не только больше, они ещё и в термоизоляции нуждаются...

Никто ничего не забывал - все учтено  Теплоизоляция весит мизер - плотность всего 40-50 кг/кубм, а толщина миллиметров 25-30.

[Ворон]

Про водородные баки вы забыли один момент - они не только больше, они ещё и в термоизоляции нуждаются...

 Да, и дело не только в этом.

 То, что предлагается - "та же Дельта-4".

 У шаттловкого бака все усилия передаются на небольшой центральный силовой отсек, который толкает кислородный бак и тянет за собой водородный.
 Если усилие передавать через водородный бак - он будет тяжелее, что мы и видим на Энергии. Водородный бак в три раза больше кислородного и нагружать его чем-то - увеличивать массу конструкции.
 Это тем более будет заметно, если ракета будет относительно длиннее, чем баки шаттлов и Энергии.

 Для керосиновой ракеты это не так критично, потому что керосиновый бак значительно меньше - раза в полтора меньше кислородного бака. При той же массе кислорода водородный бак больше чем керосиновый в 4,5-5  раз.

[Дмитрий В.]

То, что предлагается - "та же Дельта-4".

Да, пожалуй, что уже что-то наподобие Дельты-4, но гораздо, гораздо ЛУЧШЕ !:D

[Ворон]

То, что предлагается - "та же Дельта-4".

Да, пожалуй, что уже что-то наподобие Дельты-4, но гораздо, гораздо ЛУЧШЕ !:D

 Это может быть так по единственной причине.

 В России дешевая рабочая сила.

 Кстати, вы можете назвать стоимость этого самого РД-0120? А также максимальную годовую программу их изготовления? Вам надо 5 двигателей на один запуск, вы уверены, что их можно за год вообще 5 штук сделать да испытать?

 Чудес не бывает и в экономике тоже - водород эффективнее керосина, но стоимость водородной инфраструктуры во столько же раз дороже, по крайней мере сейчас.

 Если нужна ракета с максимальной общей эффективностью, надо обращаться к классике - керосин на первой ступени, водород на второй и далее.
 Водородный центр нагрузить "по-шаттловски" - керосиновые боковушки передают усилие на центральный отсек водородного центра.

[STEP]

Про водородные баки вы забыли один момент - они не только больше, они ещё и в термоизоляции нуждаются...

 Да, и дело не только в этом.

 То, что предлагается - "та же Дельта-4".

 У шаттловкого бака все усилия передаются на небольшой центральный силовой отсек, который толкает кислородный бак и тянет за собой водородный.
 Если усилие передавать через водородный бак - он будет тяжелее, что мы и видим на Энергии. Водородный бак в три раза больше кислородного и нагружать его чем-то - увеличивать массу конструкции.
 Это тем более будет заметно, если ракета будет относительно длиннее, чем баки шаттлов и Энергии.

 Для керосиновой ракеты это не так критично, потому что керосиновый бак значительно меньше - раза в полтора меньше кислородного бака. При той же массе кислорода водородный бак больше чем керосиновый в 4,5-5  раз.

Я конечно извиняюсь, но не все так плохо, как тут малюют
4,5-5, а точнее 6, это массовое соотношение пары кислород/водород. А вот обемное соотношение для этой пары равно 2,4, только наоборот - водород/кислород. Это, конечно, тоже не сильно радует, но истинна дороже ...