Водородная "Ангара"

[Дмитрий В.]

Вот кстати необязательно. Да, технологических операций для 6-м бака нужно меньше. Но это РАЗНЫЕ операции. Грубо говоря, сделать 7 одинаковых узлов для подключения двигателя на УРМ ПРОЩЕ, чем сделать три РАЗНЫХ узла для подключения трех РД-180 на монобаке. Проще - потому что операция одинаковая, особенностей нету.

Что дешевле - 7 'девяток' или Камаз? Масса у них примерно одинаковая. При том и то и то - это серийное производство, а тут будет УРМ - серийный, а моноблок - штучный.

Да и операции сварки 2.9-м 7-тонного и 6-м 40-тонного баков немного отличаются по сложности, IMHO.

В общем, остаюсь при своем мнение - Хруники не дураки, УРМ достаточно хорошо посчитан в том числе экономически.

1.Узлы для "подключения" 3-х одинаковых РД-180 тоже будут одинаковыми.
2.Сложность сварки мало зависит от габаритов, а в некоторых случаях бОльшие габариты позволяют эту самую сварку упрстить, из-за удобства доступа сварочной головки к шву, например.

[Зомби. Просто Зомби]

To hcube:
Я и не говорил, что обязательно "проще" или "дешевле", я говорил, что заведомо больше технологических операций - для 70 УРМов, вместо 10 моноблоков

А что "лучше" должен сказать начальник транспрортного... э... технолог, короче
Который конкретно знает

А Хруники - не дураки
Они знают, что в Плесецке тоже нет водородной инфраструктуры :mrgreen:

[hcube]

Сложность сварки СИЛЬНО заввисит от габаритов. Одно дело варить 5-мм лист, и СОВСЕМ другое - 20-мм. Опять же, вес свариваемых деталей имеет значение. В общем, 2.9м - это близко к оптимуму. А 6м - многовато.

Да, как вы себе представляете три ОДИНАКОВЫХ точки подключения РД-180? Конкретно, как будут идти трубопроводы горючего и окислителя? Тоже одинаково? ;-) А кабельные системы?

Кстати, как такой вариант : берем бак в 4 метра, по бокам - два по 2.9, и ставим 3 движка - РД-171 и два РД-191. В боковушках - топливо, в центре - окислитель. Технология производства диаметра 3.9 освоена, 2.9 - освоена. Можно делать 'глубокое дроселлирование', отключая при выводе РД-171.

Иллюстрирующий пример по поводу масштабного фактора. Что дешевле построить - 7 штук 50-метровых мостов на 5 тонн нагрузки, или один 300-метровый на те же 5 тонн?

[Зомби. Просто Зомби]

Так всё убедительно... :roll:
...и зачем их только строят, 300-метровые :roll:  :roll:  :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Сложность сварки СИЛЬНО заввисит от габаритов. Одно дело варить 5-мм лист, и СОВСЕМ другое - 20-мм. Опять же, вес свариваемых деталей имеет значение. В общем, 2.9м - это близко к оптимуму. А 6м - многовато.

Да, как вы себе представляете три ОДИНАКОВЫХ точки подключения РД-180? Конкретно, как будут идти трубопроводы горючего и окислителя? Тоже одинаково? ;-) А кабельные системы?

1.Это с чего же 20мм. На блоке Ц 11к25 толщина стенок была в районе 2,5-3,5 мм (больше - только в зонах усиления для распределения сосредоточенных нагрузок). И это при диаметре 7,7. Для диаметра 6м толщины стенок будут еще меньше.
2.Да очень просто представляю. Все идентично с поворотом на 120 градусов относительно продольной оси.
3.А кабельная сеть на моноблочной компоновке будет проще и легче, чем на полиблочной Ангаре.

[hcube]

Ага ;-). Есть случаи, когда НЕЛЬЗЯ построить мост менее 300 метров. Но у нас-то такой ситуации нету! Мы можем сделать не один моноблок, как уникальное изделие, а 7 УРМ + простой пассивный объдинитель. При этом серийность УРМ будет ЕЩЕ выше - за счет унификации с меньшими РН.

Касательно автомобилей - 9-ка стоит ща порядка 180 тыс. Автобус (все-таки, сравниваем пассажирский с пассажирским ;-) -   1'342 тыс.

Получается баш на баш - на единицу пасажироемкости стоимость с хорошей точностью одинакова.

[Дмитрий В.]

Ага ;-) При этом серийность УРМ будет ЕЩЕ выше - за счет унификации с меньшими РН.

Касательно автомобилей - 9-ка стоит ща порядка 180 тыс. Автобус (все-таки, сравниваем пассажирский с пассажирским ;-) -   1'342 тыс.

Получается баш на баш - на единицу пасажироемкости стоимость с хорошей точностью одинакова.

1.Это с какими меньшими РН? Рокот, Космос-3, Старт/Старт-1 или Циклон-3? Вроде нет! А зачем нужны новые "меньшие" РН, когда существующих пруд-пруди? По заданию, нужна была целевая РН - вывод на ГСО из Плесецка той же ПН, что и Протоном с Байконура.
2.В 9-ку с напрягом влазит 5 человек, а в автобус (с учетом стоячих мест) - более 100! А теперь сравните стоимость одного пассажиро-места!

[hcube]

В девятку 'стоячих' тоже влезет человек 8 ;-) А сидячих в процитированном автобусе - 32 места.

Меньшие РН - это А-5, А-3 и А-1 - аналоги Протона, Союза и Рокота/Циклона. При ситуации когда УРМ есть, Хруничева наверняка будет вести агрессивную маркетинговую политику, выжимая эти РН с рынка. По меньшей мере, Протон и Рокот он ТОЧНО заменит - это его же носители и есть ;-). Это само по себе даст не менее 50 УРМ в год.

[Дем]

В общем, получается где-то так : у нас есть две первые ступени - 7хУРМ или моноблок. 7хУРМ весит примерно 75 тонн. Моноблок весит примерно 60 тонн. При этом 7хУРМ обеспечивают на 15% бОльшую тягу, т.е. на 15% бОльший вес второй ступени - т.е. примерно на 30 тонн. Минус 15 тонн на бОльший сухой вес первой ступени. Итого мы имеем 7% выигрыш моноблока по сухому весу при прочих равных. Вычитаем эти 7% из удорожания - получаем проигрыш в 7% если по двигателям или в 15% если по сухой массе.

Ты моноблок из чугуния делаешь?
Вот примерно похожее по габаритам:
Stage Number: 1. 1 x Saturn IB Gross Mass: 448,648 kg. Empty Mass: 41,594 kg. Thrust (vac): 840,426 kgf. Isp: 296 sec. Burn time: 155 sec. Isp(sl): 262 sec. Diameter: 6.52 m. Span: 6.52 m. Length: 24.48 m. Propellants: Lox/Kerosene No Engines: 8.

Если мы не сможем повторить массовое совершенство ракеты 40-летней давности - то грош нам цена...

Реально - тонн 30 моноблок будет весить - против 75 тонн 7хУРМ

[Bell]

В общем, остаюсь при своем мнение - Хруники не дураки, УРМ достаточно хорошо посчитан в том числе экономически.

Не, зачем наводить тень на плетень?
Размеры УРМа - не черный ящик, все достаточно понятно.
Выбрав в качестве базового двигателя четвертушку РД-170 хруники получили оптимальную массу УРМа - 150 т. Плотность и соотношение компонетов РТ известны, поэтому легко найти необходимый объем баков. Дальше они смотрят оптимальное соотношение диаметра и высоты, а потом подгоняют под существующую снастку.

Вуаля - УРМ готов
Достаточно хорошо?


С другой стороны мне в чем-то нравится трехблочная идея с двумя разными двигателями. Вроде остаются и наработки по УРМу (диаметр, компоновка), и новый РД-191 не пропадает. И вообще лучше смотрится, чем крайний проект. В частности, 1хРД-171М и 2хРД-191 будут явно дешевле 5хРД-191.
Вот только стол надо другой...




К сожалению для хруников та Ангара, которую они упорно строят 10 лет за последние годы, особенно с принятием ФКП-2015 незаметно, но существенно потеряла по части актуальности.
Легких РН действительно полно, особенно после возобновления производства Космоса-3М. На момент тендера ситуация была почти обратной.
В среднем классе 13+ т именно в соответствие с новой ФКП должна появится модификация вечно молодой "семерки" - Онега или как там ее. Все, амба! Клипер для Ангары потерян, 100%.
После этого можно смело забыть про массовое производство УРМов. А клепать их только для ГСО-носителя в наименее оптимальной конфогурации - теперь уже очевидное извращение...

Так что, похоже, все то, за что мне нравилась Ангара она ПОТЕРЯЛА...

Жаль, но похоже придется согласится со Старым и Ко.

Эх, чего только не сделаешь ради отечественной космонавтики
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[hcube]

Тяга приведенной ступени - 840,426 kgf.
У нас будет 1200 тонн-силы.
Масса как раз в полтора раза больше и будет - пропорционально тяге.

[Дем]

PS. А если еще двигательный отсек первой ступени сажать на парашюте :roll:
А что?
Сделать такую силовую конструкцию из балок, чтобы удар амортизировала, и ее даже особо не крепить к ракете-то, чтоб почти-что сам выползал, когда топливо закончится, и парашютик небольшой такой... :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Эта конструкция уже есть - над двигателем. Нужно просто ступень "вверх ногами" спускать.
А если грамотно рассчитать, в каком месте бак резать - то оно аккуратно кромкой в грунт воткнётся и не опрокинется...

на 4х РД-191 из 6 (т.е. один отказал, противостоящий отключили) - при довольно специфических условиях.

Если грамотно рассчитать - то может отключать и не потребуется, а на пяти точно полетит

[Дем]

Тяга приведенной ступени - 840,426 kgf.
У нас будет 1200 тонн-силы.
Масса как раз в полтора раза больше и будет - пропорционально тяге.

А с чего массовое совершенство пропорционально тяге???

Вот тебе ещё пример
Stage Number: 1. 1 x Saturn IC Gross Mass: 2,286,217 kg. Empty Mass: 135,218 kg. Thrust (vac): 3,946,624 kgf. Isp: 304 sec. Burn time: 161 sec. Isp(sl): 265 sec. Diameter: 10.06 m. Span: 19.00 m. Length: 42.06 m. Propellants: Lox/Kerosene No Engines: 5. F-1

считаем 135/(4000/1200) = 40т  :twisted: Опять

[hcube]

Ну... тогда давайте считать вес УРМа как 8 тонн, благо его все равно в железе нету ;-). 8х6 = 48 тонн, 8х7=56 тонн ;-).

[Зомби. Просто Зомби]

Нам не тонны эти хреновы нужны (потому что ПН у нас просто ЗАДАНА)
А нам желательна минимальная трудоемкость, то есть - минимум рабочих, занятых на производстве, минимум производимых ими операций и контролей, минимум времени производства и тп

[Зомби. Просто Зомби]

А Ангара, видимо, "Плесецкий вариант", так ведь и заказывалась
"Запасная ракета", которая как раз и есть "универсал", легко "во все" конфигурируется
Нам на Плесецке нужно иметь "все", даже не обязательно, чтобы массово пользоваться "этим", а просто если очередной раз "собъют с позиций" и придется "с целью сокращения линии фронта и улучшения жизни трудящихся..." :roll:
А то, что ее еще и продавать кто-то собирается - так и пусть

[Bell]

Минимальная трудоемкость? Минимальная стоимость?
Так смотрите:
Берем 1-ст. Зенита с ОДНИМ БОЛЬШИМ баком (уже проще).
РД-171М (на него) - без сильфонов и приводов - просто и дешево, как ведро!  
Все управление вешаем на урмовские РД-191.
УРМы тоже явно проще - тоже просто один большой бак (каждый)

Я в эту ракету влюбляюсь все больше и больше!  :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Наконец-то!

[Bell]

Мало того! Тут ведь как получается? (считал по ратмановскому спедшиту)

При одинаковой 1-й ст.:
1) 2-я водородная ~40т на LEO (кстати - 21т на ГПО с КВРБ!)
2) 2-я керосиновая + УРМ-2 ~25-27т на LEO (как раз ТЗ Ангары + запас на перспективу)

 :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Минимальная трудоемкость? Минимальная стоимость?

Минимальная трудоемкость
А стоимость - как получится
Но при минимальной трудоемкости очень дорого заведомо не выйдет

Так смотрите:
Берем 1-ст. Зенита с ОДНИМ БОЛЬШИМ баком (уже проще).
РД-171М (на него) - без сильфонов и приводов - просто и дешево, как ведро!  
Все управление вешаем на урмовские РД-191.
УРМы тоже явно проще - тоже просто один большой бак (каждый)

Я в эту ракету влюбляюсь все больше и больше!  :lol:

Это чё, тризенит чтоли?