Совершил ли "Марс-3" мягкую посадку на Марс?

[avk]

А Вы, как я понял, не сошлись с разработчиком (!) по поводу угла обзора(?).

Нет конечно. С углом обзора по вертикали 30 градусов я всецело доверяюсь информации от Селиванова (разработчика камеры).

Моя гипотеза о том, что в камере по какой-то причине применился ускоренный в несколько раз режим панорамного сканирования, как не странно для меня тогда, не вызвала у него однозначного отрицания. Он лишь заметил, что "геометрические представления изображений требуют более понятного обоснования". К сожалению, я тогда не выспросил у него более подробно про режимы камер. Предполагаю, что у него не сохранились сведения о режимах камеры, использованных в циклограмме СА. Так что вряд ли этот пункт можно записать в принципиальные расхождения.

Из основных расхождений с Селивановым я бы перечислил следующие.
1. Он считал, что работала одна камера, а сигнал с неё дублировался по двум параллельным каналам. Я обосновываю, что сигнал шёл с разных камер.
2. Селиванов считал, что станция снимала горизонтально, в положении лёжа на боку. Я с этим не согласен, думаю это не возможно; станция снимала в штатном положении.

3. Главный вопрос расхождения: Арнольд Сергеевич был убеждён, что на его отпечатках Рис. 1 был позитивом, а Рис. 2 - негативом. То есть, по его мнению в правильной цветности отпечатки должны были выглядеть так:

и


Я с этим согласиться не могу, и считаю (и обосновываю, см. в конце), что правильные отпечатки выглядят так:


и


Почему Селиванов принял такую точку зрения? Ответ: на основании собственной интерпретации артефактов работы камеры. То есть, он анализировал причины появления светлой полосы снизу (снимки приведены в направлении передачи снизу вверх), и не нашёл другого более вероятного объяснения, кроме как через работу АРЧ и инвертирование отпечатка. Это описано в его статье, и я могу подробно разобрать его интерпретацию. И показать, почему так не может быть, и дать свою интерпретацию произошедшего, корректно всё объясняющую.

4. Есть ещё один второстепенный момент расхождения с Селивановым, который мне пока не хотелось бы обсуждать. По крайней мере, пока остальные менее вздорные моменты не разобраны. Там я реально поднатянул сову на глобус.

[avk]

Вот несколько "вырезок" из панорамы https://www.planetology.ru/panoramas/images/big/lunokhod1_c/L1_D05_S05_P10m.jpg

Да, спасибо. Фрагмент действительно похож на Марс-3. Не очень понятно, почему полоски ИОХ у Луноходов такие хитровыделанные - согласно Селиванову должен быть просто меандр с шириной от яркости, а тут выводятся какие-то замысловатые фигуры. Или это оно так глючило.

Мне вот что не очень понятно. На приведенной панораме видим 5 последовательных блоков. Каждый блок пронумерован внизу надписью от руки (видимо, это панорама - на фотопленке, и надпись выполнялась "срезкой" или "смыванием" фотослоя). Так вот - почему панорама имеет блочный характер? Если бы было 2 блока, то можно было сказать, что каждый блок - от своего телефотометра. Но 5 блоков откуда?

Снимки действительно были напечатаны на фотоплёнке световым лучом. Вот что пишется про это устройство:

То есть, оно могло печатать фрагментами 22x30 сантиметров. Можно предположить, что запись полученного сигнала подавали на устройство, останавливали, получали отпечаток, потом снова пускали. Потом всё склеивали.

Кстати, хорошо видно, что надпись от руки приведена в зеркальном виде. То есть, видимо, сначала получали негатив, потом его подписывали, а перед печатью зеркалировали. Именно поэтому я и зеркалировал результаты своей обработки. А вот при печати на устройстве открытого типа (как в фильме "М-71") этого не требовалось, так сразу печаталось в нужной ориентации.

upd. Вот ещё цитата по моей ссылке:

Радиосигналы станции "Луна-9" принимались специальным центром космической связи, где из них выделялся сигнал изображения, который записывался на фотопленке и магнитной ленте. Запись на фотопленке в виде изображения панорамы производилась на фототелеграфных аппаратах барабанного типа, у которых один оборот цилиндрического барабана, обтянутого фотопленкой, соответствовал одной строке изображения, а перемещение записывающей светооптической головки вдоль образующей барабана соответствовало панорамной развертке.

[Настрел]

То есть, он анализировал причины появления светлой полосы снизу (снимки приведены в направлении передачи снизу вверх), и не нашёл другого более вероятного объяснения

В вашем мире все разработчики камер определяют в каком режиме снимает их камера анализируя полосы, или только тупые совковские инженеры не знают заранее что же их камера даст на выходе? И ни разу на Земле не проверяют, а сразу пускают на Марс.

[ShamgA]

​Какие пикселы в аналоговом сигнале с ФЭУ?
Количество строк дискретно, начало и конец задаются строчным ИОХ. А минимальный элемент изображения определяется шириной канала передачи/записи (максимальной частотой сигнала), ну или параметрами применяемого фотоэлектронного преобразователя

[avk]

То есть, он анализировал причины появления светлой полосы снизу (снимки приведены в направлении передачи снизу вверх), и не нашёл другого более вероятного объяснения

В вашем мире все разработчики камер определяют в каком режиме снимает их камера анализируя полосы, или только тупые совковские инженеры не знают заранее что же их камера даст на выходе? И ни разу на Земле не проверяют, а сразу пускают на Марс.

Странный вопрос. Всем известно, что вся сборка лэндера проходила в том числе финальную проверку на Земле, был полный цикл с работой и камер, запуском Пропа и т.п. Жаль, что результаты испытаний не доступны для анализа.

Только белая полоса - как считал Селиванов, артефакт работы АРЧ - на Земле и Луне, по-видимому, не проявлялась. Или появлялась, но в другом виде. Или ещё как-то.

Могу также уверенно сообщить, что испытания съёмки станцией в положении на боку вряд ли проводились на Земле. Потому, что это никому в голову не пришло бы, да и вряд ли было возможно. А вот работа устройства вертикализации станции тщательно отрабатывалась.

[avk]

​Какие пикселы в аналоговом сигнале с ФЭУ?

Так называемые телевизионные элементы. Разумеется, не с ФЭУ, а сформированные электроникой камеры.

Количество строк дискретно, начало и конец задаются строчным ИОХ. А минимальный элемент изображения определяется шириной канала передачи/записи (максимальной частотой сигнала), ну или параметрами применяемого фотоэлектронного преобразователя

Да, всё верно. Количество телевизионных элементов в строке определяется частотой модуляции.

[ShamgA]

​Какие пикселы в аналоговом сигнале с ФЭУ?

Так называемые телевизионные элементы. Разумеется, не с ФЭУ, а сформированные электроникой камеры.

Еще раз: аналоговый видео сигнал одной строки представляет собой кривую пропорциональную освещенности, в нем нет дискретных "пикселов" или "телевизионных элементов"

[avk]

Ок, раз зашёл разговор. Выкладываю обе презентации, полученные от Арнольда Сергеевича Селиванова. Первая показывает способ обработки сигнала, результат которой приведён в статье в "Астрономическом вестнике".

[avk]

​Какие пикселы в аналоговом сигнале с ФЭУ?

Так называемые телевизионные элементы. Разумеется, не с ФЭУ, а сформированные электроникой камеры.

Еще раз: аналоговый видео сигнал одной строки представляет собой кривую пропорциональную освещенности, в нем нет дискретных "пикселов" или "телевизионных элементов"

Да ладно. Модуляция-то куда делась? Частота Найквиста для камеры Марс-3 (и для Лунохода) должна быть 1 кгц (4 строки в секунду по 500 тел. элементов каждая). В статьях есть только сведения о Луне-9, где применялась модуляция 250 гц - но там передача информации шла в 4 раза медленнее.

Про устройство камеры и формирование сигнала рекомендую почитать тут. Луна-9, но для более новых подробной информации нет.

[ShamgA]

​Какие пикселы в аналоговом сигнале с ФЭУ?

Так называемые телевизионные элементы. Разумеется, не с ФЭУ, а сформированные электроникой камеры.

Еще раз: аналоговый видео сигнал одной строки представляет собой кривую пропорциональную освещенности, в нем нет дискретных "пикселов" или "телевизионных элементов"

Да ладно. Модуляция-то куда делась? Частота Найквиста для камеры Марс-3 (и для Лунохода) должна быть 1 кгц (4 строки в секунду по 500 тел. элементов каждая). В статьях есть только сведения о Луне-9, где применялась модуляция 250 гц - но там передача информации шла в 4 раза медленнее.

Про устройство камеры и формирование сигнала рекомендую почитать тут. Луна-9, но для более новых подробной информации нет.

Во первых, исходный сигнал аналоговый, без всяких "элементов"
Во вторых, посмотрите что такое ЧМ. 

[avk]

Во первых, исходный сигнал аналоговый, без всяких "элементов"
Во вторых, посмотрите что такое ЧМ. 

Спасибо, я знаю, что такое ЧМ.
Сигнал аналоговый с ФЭУ. При передаче по каналу связи он дискретизируется, модулируясь соответственной частотой (ЧМ или АМ в общем без разницы). В результате мы получаем отпечаток такого вида. Видите телевизионные элементы вдоль строки? Они вроде плавно перетекают один в другой, но целевую яркость имеет только "серединка".



Уверяю вас, что на Луноходах и Луне-9 картинка точно такая же.

[avk]

Ок, раз зашёл разговор. Выкладываю обе презентации, полученные от Арнольда Сергеевича Селиванова. Первая показывает способ обработки сигнала, результат которой приведён в статье в "Астрономическом вестнике".

Разумеется, мне было интересно проанализировать изображение Селиванова на свой манер - исходя из моих представлений о геометрии, инверсии, а также с применением моего Фурье-фильтра для доочистки периодической помехи.

Слева приведён снимок Селиванова, инвертированный, повёрнутый, немного контрастированный, с правильно переставленными фрагментами, растянутый по ширине из предположения скорости панорамирования 5.73 раза от штатной. Справа - он же, пропущенный через моё Фурье преобразование.

Вы не можете просматривать это вложение. ___ Вы не можете просматривать это вложение.

Видно, что ни одного лишнего элемента изображения Фурье-преобразование не добавило, а лишь убрало остатки периодической помехи. На этом примере хорошо видно, что "ничего такого" оно не делает.

Для сравнения привожу тот же участок панорамы, который полностью получен моим методом из исходного отпечатка.

Вы не можете просматривать это вложение.

[ShamgA]

Ааа, вон о чем речь... Я же говорю, что Вы не очень представляете, как это работает на уровне железа. Никакой "дискретизации" при модуляции не происходит. Это вылазит одна из частот (несущая или хз какая еще). Обратите внимание как под углом расположены "элементы" в правой части приведенного изображения - результат наложения этой частоты на частоту строк. Если бы эти частоты были точно кратны, " элементы" располагались бы строго горизонтально.
Причем эта частота нестабильна (или нестабильна частота строк), в середине изображения просматриваются подобные же структуры загнутые в другую сторону.
PS Позвольте на этом откланяться. Вам успехов, от всей души поздравлю когда получите что-то отличное от картинки лампового ТВ с отключенной антенной

[avk]

Я же говорю, что Вы не очень представляете, как это работает на уровне железа. Никакой "дискретизации" при модуляции не происходит. Это вылазит одна из частот (несущая или хз какая еще). Обратите внимание как под углом расположены "элементы" в правой части приведенного изображения - результат наложения этой частоты на частоту строк. Если бы эти частоты были точно кратны, " элементы" располагались бы строго горизонтально.

Ну, на уровне железа я действительно не работаю - не моя область компетенции. С устройством камеры я ознакомился на основании этих статей. "Дискретизация" - это термин Селиванова, он его использовал, если я конечно не путаю.

Причем эта частота нестабильна (или нестабильна частота строк), в середине изображения просматриваются подобные же структуры загнутые в другую сторону.

Совершенно верно, вы правы. При этом на другой камере (на другом канале передачи) частота стабильна, телевизионные элементы идут как по линейке между строками; никакого загиба.

Позвольте на этом откланяться.

Спасибо за обсуждение.

[Просто Василий]

Прикольно обрабатывать хаос))

[Настрел]

Странный вопрос. Всем известно, что вся сборка лэндера проходила в том числе финальную проверку на Земле, был полный цикл с работой и камер,

А потом через 60 лет выясняется, что оказывается несмотря на проверки, советские учёные ни увеличенную в 5раз скорость панорамирования, ни то, что камера в негативе снимает не обнаружили. Это насколько же они должны быть безмозглыми?

[avk]

ни то, что камера в негативе снимает

Ещё раз замечу, что я НЕ СЧИТАЮ, что камера снимала в негативе. Это тезис Селиванова, который я оспариваю.

Насчёт повышенной скорости панорамирования, мы уже выяснили, что скорее всего она была предусмотрена в конструкции камеры - т.н. просмотровый режим. Но у нас нет данных, во сколько раз она увеличивала сканирование и была ли она применена в циклограмме.

[Старый]

Ещё раз замечу, что я НЕ СЧИТАЮ, что камера снимала в негативе. Это тезис Селиванова, который я оспариваю.

А есть ли хоть один тезис Селиванова который ты не оспариваешь?

[avk]

Ещё раз замечу, что я НЕ СЧИТАЮ, что камера снимала в негативе. Это тезис Селиванова, который я оспариваю.

А есть ли хоть один тезис Селиванова который ты не оспариваешь?

Безусловно.

[Старый]

Безусловно.

И какой же?