Союз-Аполлон: 30 лет

[X]

Сантей, тот пример, который Вы привели, говорит не столько о недостатке самого корабля, сколько о недостатке в подготовке экипажа. И многие заявления Старого о "Союзе" (по части неудачных сыковок в 60-70 г.г., например) имеет тот же привкус. Ведь каждая проблема в полете носит, как правило, комплексный характер. Нельзя создать идеальную машину. Нельзя научить идеального космонавта. Но можно и нужно сделать машину, которая будет выполнять все свои задачи, при условии качественного изготовления и подготовки к полету матчасти, правильной подготовки экипажа, и безошибочной работы ЦУПа. Только при должном анализе этих трех составляющих можно серьезно говорить о достоинствах и недостатках. А если выдергивать отдельные факты, то можно бесконечно ходить по порочному кругу.

Менее всего в мои планы входило выдергивание отдельных фактов. Подобные цитаты приходится приводить в качестве хоть какой-то компенсации того бесконечного потока негатива, которые постоянно извергает Старый по отношению к нашей технике.
Ну и, откровенно говоря, я не считаю приведенный отрывок каким-то слишком уж большим передергиванием. Тут дело не столько в выучке экипажа, сколько в различии конструкции кораблей - раз на "Союзе" подобное не могло произойти в принципе или по крайней мере вероятность подобного являлась существенно меньшей.

[Старый]

Сантей, тот пример, который Вы привели, говорит не столько о недостатке самого корабля, сколько о недостатке в подготовке экипажа. И многие заявления Старого о "Союзе" (по части неудачных сыковок в 60-70 г.г., например) имеет тот же привкус.

Подготовка экипажа тоже имеет значение. Но от техники зависит чаще или реже экипаж будет допускать ошибки. Допустим если космонавт смотрит вперёд в окно то у него больше шансов заметить что корабль летит вверх ногами нежели чем при взгляде в перископ (Союз-3), или что автоматика повела корабль на таран (Союз-23) и т.д. Опыт показывает что вмешательство человека для компенсации ошибок автоматики требуется гораздо чаще чем вмешательство автоматики для компенсации ошибок человека. Поэтому излишняя заавтоматизированность отнюдь не является достоинством.
 И сколько бы ни хвалились автоматической стыковкой но слишком уж часто космонавтам приходилось перехватывать управление когда автоматика летела не туда. И кончилось всё тем что теперь и при стыковках Прогрессов космонавт держит руки на пульте телеоператорного управления.

[Старый]

Скажу даже так: излишняя заавтоматизированность служит скорее источником аварийных ситуаций нежели страховкой от них.

[Старый]

Тут дело не столько в выучке экипажа, сколько в различии конструкции кораблей - раз на "Союзе" подобное не могло произойти в принципе или по крайней мере вероятность подобного являлась существенно меньшей.

На Аполлоне через этот клапан зашёл гептил а на Союзе-11 через этот клапан зашёл вакуум. Кому от этого стало легче? Кстати, в отличие от Аполлона кислородных масок на Союзе не оказалось.

[Andy_K64]

ТОРУ это один из резервов. И не иметь его наготове глупо. Может пригодиться. Хоть и не часто его приходится использовать. Сейчас автоматическая стыковка на существующем Курсе стала относительно ненадежной, так как конфигурация станции, ее панелей СБ и радиаторов дают много переотражений. Плюс качество изготовления приборов в Киеве и Виннице, да и у нас, мягко говоря, не улучшилось в последние годы. А не лениво тебе посчитать общее количество стыковок у нас? И сколько из них не состоялось? Не состоялось, т.е. были отменены. Интересно посмотреть цифры.

[Andy_K64]

Скажу даже так: излишняя заавтоматизированность служит скорее источником аварийных ситуаций нежели страховкой от них.

Это известное мнение летчиков. Ничем не подтвержденное, кроме эмоций. Ручные и автоматические режимы должны дополнять друг друга, а не отрицать.

[Старый]

А не лениво тебе посчитать общее количество стыковок у нас? И сколько из них не состоялось? Не состоялось, т.е. были отменены. Интересно посмотреть цифры.

Есть такая задумка но это долго. Может быть в августе если возьму на работу МПК.
 Да, и конфигурация станции против автоматической стыковки. А когда сех этих модулей, солнечных батарей и манипуляторов нагородят то будет вообще не протолкнуться. Будут вручную ощупью летать.
 И сейчас раз за разом оказывается что при ручной перестыковке топлива тратится меньше чем при автоматической.
 И в итоге оказывается что применённая американцами "авиационная" иделогия: "пилот делает всё что может, автоматика делает только то что человек сделать не в состоянии" оказывается правильной.

[Старый]

Это известное мнение летчиков. Ничем не подтвержденное, кроме эмоций.

Да уж какже! Тяжёлые аварийные ситуации вызванные отказом автоматики (и отсутствием ручного дублирования) хорошо известны, а вот вызванные ошибками операторов довольно редки. Вспоминаются в основном "переворот" Берегового и пара таранов Мира при ручном управлении.  

Ручные и автоматические режимы должны дополнять друг друга, а не отрицать.

И всётаки преподносить нашу заавтоматизированность как крупное достоинство не стоит.

[X]

Скайлэб без дозаправки летал дольше (баллистическое существование) чем Салюты с заправками.

Болтался, то есть, а не летал.  

Все равно неверно: "Салюты" второго поколения (которые дозаправлялись) летали сравнимые сроки (но при этом активно эксплуатировались):

1763 сут.  -- "Салют-6"
2248 сут.  -- "Скайлэб"
3215 сут.  -- "Салют-7"

"Салюты" первого поколения летали меньше, но они не дозаправлялись.

А чего? Хотели? Очень мучились и не смогли?

Не сделали. Я не душевед, как вы -- не могу сказать, сильно ли мучались.

А багор это совсем из другой области

Багор может и из другой, а описание того, как они парились при стыковке, можно посмотреть.

Настоящих стыковок у Аполлона было примерно 25, из них примерно 15 на межпланетных траекториях и окололунных орбитах. Ну из них 9 перестыковок можно за полноценные стыковки и не считать так как не было дальнего сближения

7 лунных "Аполло", из них один за номером 13 -- шесть. Три к "Скайлэбу". Один ЭПАС. Всего получается 11. Что забыто?

У Аполлона был стыковочный радар покруче нашего. На орбите луны стыковались без помощи с земли. Не было только системы определения относительного положения

Я чувствую, вам все-таки хочется в пилоты "Прогресса". Вы для этого и брюзжите, и выдумываете свои дивные интерпретации. Увы, здесь я вам помочь не смогу, это не в моей власти.

P.S. И еще о кислороде: если бы легко было отказаться от чисто-кислородной атмосферы, американы бы с ней и не связывались с самого начала. Таков естественный ход мысли. А вот откуда вы берете свои загадочные интерпретации -- это вопрос.

[X]

Тут дело не столько в выучке экипажа, сколько в различии конструкции кораблей - раз на "Союзе" подобное не могло произойти в принципе или по крайней мере вероятность подобного являлась существенно меньшей.

На Аполлоне через этот клапан зашёл гептил а на Союзе-11 через этот клапан зашёл вакуум. Кому от этого стало легче? Кстати, в отличие от Аполлона кислородных масок на Союзе не оказалось.

Кстати, по описанию я не вижу подобия в этих случаях. История про "Аполло" -- как при исправной технике ненажатие на кнопку чуть не привело к неприятностям. Плохая эргономика+не до конца продуманная логика системы, которая допустила работу двигателей во время парашютного спуска. Типичный конструктивный недостаток.

История про "Союз-11" -- бракованный клапан. Печально, но ничего не говорит о самом корабле.

Считаться трупами не вижу смысла. Безупречные американцы без них тоже не обошлись. И, судя по приведенной истории, считать это полной случайностью не приходится. Предпосылки имелись. Кому-то повезло (А-13, ЭПАС), а кому-то нет.

Еще кстати, вы наверняка лучше меня помните, почему экипаж "Союза-11" был без скафандров и как долго продержалась такая практика.

[X]

Кислородная атмосфера? Да какую закажете! Когда для Скайлэба потребовалось сделать кислородо-азотную то сделали по счёту "раз". Раз! и кислородно-азотная. Даже не занося это в список проблем.

Значит на р-раз, говорите? Интересно в таком случае, почему после гибели астронавтов в 1967 НАСА для того, чтобы трагедия не повторилась,  предприняла кучу мер, перестроила свою работу. И то и другое потребовало много средств и времени. И это вместо того, чтобы на раз-два взять и свести на нет основную причину трагедии, поменяв кислородную атмосферу на близкую по составу к земной.. В общем, либо за идиотов вы держите не только советских конструкторов, либо одно из двух.

Я сделаю самоцитату. Про кислородно-азотную атмосферу на "Скайлэбе" тоже преувеличение: давление оставалось пониженным, и содержание азота было невелико:


"Астронавты дышали смесью кислорода с азотом при давлении 0,35 ат." (Гетленд, о "Скайлэбе").
"Атмосфера кабины - чистый кислород при давлении 0,35 ат." (он же, об "Аполло").
Просто обеднили содержание кислорода. Не сильно, так как иначе в такой атмосфере трудно было бы работать. Вот в Еж. БСЭ 75:

"Система жизнеобеспечения станции рассчитана на создание кислородно-азотной атмосферы (74% кислорода и 26% азота) при давлении 0,35 кг/см2".

[X]

Менее всего в мои планы входило выдергивание отдельных фактов. Подобные цитаты приходится приводить в качестве хоть какой-то компенсации того бесконечного потока негатива, которые постоянно извергает Старый по отношению к нашей технике.
...
Значит на р-раз, говорите? Интересно в таком случае, почему после гибели астронавтов в 1967 НАСА для того, чтобы трагедия не повторилась, предприняла кучу мер, перестроила свою работу. И то и другое потребовало много средств и времени. И это вместо того, чтобы на раз-два взять и свести на нет основную причину трагедии, поменяв кислородную атмосферу на близкую по составу к земной.. В общем, либо за идиотов вы держите не только советских конструкторов, либо одно из двух.

Угу. При этом об одной стороне говорится буквально с придыханием, а для второй негатив выдумывается со сладострастием и любой ценой. Это неприятно.

[Andy_K64]

Это известное мнение летчиков. Ничем не подтвержденное, кроме эмоций.

Да уж какже! Тяжёлые аварийные ситуации вызванные отказом автоматики (и отсутствием ручного дублирования) хорошо известны, а вот вызванные ошибками операторов довольно редки. Вспоминаются в основном "переворот" Берегового и пара таранов Мира при ручном управлении.  

Ручные и автоматические режимы должны дополнять друг друга, а не отрицать.

И всётаки преподносить нашу заавтоматизированность как крупное достоинство не стоит.

Старый, а ты знаешь обо всех крупных ошибках экипажей в космосе? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

[Старый]

Старый, а ты знаешь обо всех крупных ошибках экипажей в космосе? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

Да. Все крупные ошибки становятся известны.

[Andy_K64]

Старый, а ты знаешь обо всех крупных ошибках экипажей в космосе? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

Да. Все крупные ошибки становятся известны.

У нас с тобой разные понятия о крупности ошибок :-)

[Старый]

У нас с тобой разные понятия о крупности ошибок :-)

Ну уж если говорить о мелких глюках автоматики то тогда лучше совсем молчать ибо это перманентное явление.

[Andy_K64]

У нас с тобой разные понятия о крупности ошибок :-)

Ну уж если говорить о мелких глюках автоматики то тогда лучше совсем молчать ибо это перманентное явление.

Мы сейчас говорим об экипаже. Еще можно добавить работу персонала в ЦУПе, это тоже, своего рода, экипаж. Он активно управляет станцией и кораблями.

[VK]

Почему - у нас? У них давным-давно Биг Джемини такой был.

Что значит "был". Химерические прожекты не в счёт!

Был - в смысле "был проект, доведенный до макета". Это был реальный конкурент Аполлону в околоземных полетах, и если бы не Шаттл, то вполне мог бы существовать в реале.

Но я не об этом. Я имел в виду, что концепция "стыковаться задом", как планируется на Клипере, не новая, и разрабатывалась еще в 60-е. И при этом не считалась каким-то извратом.

[Старый]

"Доведённый до макета..." В кружах юных техников любили делать макеты фотонных звездолётов...
 А концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает.
 Ну а стыковаться вроде всётаки предпочитают глядя в окно?

[X]

А концепция Клипера передрата 1:1 с Гермеса, как чтото мне подсказывает.

А с чего передрат Гермес? Тоже на что-то сильно-сильно похож...